Ce site UnHerd s’est fait la spécialité de décrire avec une volupté morbide le déclin du monde anglo-saxon, des Etats-Unis en particulier. L’empire étasunien occidental se rétrecissant au G7, le résultat ne peut pas être simplement le déclin ou la récession, c’est l’effondrement total, un processus défini par le théoricien Joseph Tainter comme « fondamentalement une perte soudaine et prononcée d’un niveau établi de complexité sociopolitique » et bien évidemment le modèle est la chute de l’empire romain. J’ai moi aussi aimé lire Gibbon et apprécié les péplums qu’il a inspiré à Hollywood, mais il y a quelque chose de plus, la manière dont l’empire a éprouvé des inquiétudes puritaines à s’étendre, puis les digues on lâché et il y a l’implosion parce que leur monde se rétrécit et nous y sommes, il y a la tentative d’inspirer au monde le regret de toutes les turpitudes de l’occident, on ne nie même plus les vices, on les proclame comme la liberté humaine et on explique que ce qui nous attend c’est le moralisme chrétien sinistre dans la barbarie. Excessif, non ! C’est sur ce mode-là, que l’impérialisme américain occidental s’adresse désormais à nous, il est passé en peu de temps de l’hypocrite vertu puritaine au festin orgiaque de ses élites, en attendant la mort… Pour le petit peuple, on passe du fait divers sordide, les procès de la jouissance criminelle, à la guerre, avec la description fascinée des assassinat de masse .Paradoxalement c’est le “moralisme” que dénonçait Marx qui reste au coeur de la description… et justification de toutes les exploitations… (note et traduction de Danielle Bleitrach pour histoireetsociete)
PAR TOM HOLLAND
. Qu’y a-t-il de mal à jeter les gens aux lions ? Crédit : Gladiator
Tom Holland est un écrivain, historien populaire et joueur de cricket. Il n’est pas acteur. Son livre le plus récent est PAX
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8 juillet 2023
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Pour son armée d’ardents disciples, Tom Holland a une capacité unique à faire revivre l’antiquité. Historien, biographe et communicateur britannique primé, ses récits passionnants offrent plus qu’un simple instantané de la vie dans la Grèce et la Rome antiques. Dans Pax – le troisième volet de sa trilogie encyclopédique de best-sellers racontant la montée de l’Empire romain – Holland établit comment la paix a finalement été réalisée pendant l’âge d’or, avec une reconstitution médico-légale des vies clés au sein de la civilisation, des empereurs aux esclaves.
Cette semaine, Holland est venu au club UnHerd pour parler de la vie sexuelle romaine, de la morale chrétienne et de la montée et de la chute des empires. Vous trouverez ci-dessous une transcription éditée de la conversation.
Freddie Sayers : Commençons par la toute première année de votre livre.
Tom Holland : Il s’ouvre en 68 après JC, qui est l’année où Néron s’est suicidé: un moment clé de l’histoire romaine et un point de crise très, très évident. Néron est le dernier descendant vivant d’Auguste, et Auguste est un dieu. Descendre d’Auguste, c’est avoir son sang divin dans vos veines. Et il y a un sentiment parmi le peuple romain que c’est ce qui vous qualifie pour gouverner en tant que César, pour gouverner en tant qu’empereur. Et donc la question qui plane alors sur Rome à la suite de la mort de Néron est : que faisons-nous maintenant ? Nous n’avons plus de descendant du divin Auguste foulant cette terre mortelle qui est la nôtre. Comment Rome, comment son empire, va-t-il être cohérent ?
FS: Il m’a semblé, en lisant Pax, qu’il y avait un thème récurrent : un mouvement entre ce qui est considéré comme de la décadence, puis une réaffirmation d’une atmosphère plus virile et martiale, ou un retour à la façon dont les choses étaient – au bon vieux temps. Avec chaque nouvel empereur dans ce récit étonnant, on a souvent l’impression qu’il y a le même genre d’humeur, c’est-à-dire que les choses sont devenues un peu molles. Nous allons retourner à la vraie Rome.
TH : C’est absolument une dynamique qui court tout au long de cette période. Et cela reflète une anxiété morale de la part des Romains qui les caractérise, vraiment, depuis le moment où ils commencent à conquérir des villes massivement riches en Orient – les villes d’Asie Mineure ou de Syrie ou, surtout, d’Égypte. Il y a cette inquiétude que cette richesse les féminise, qu’elle les affaiblisse, qu’elle les rend mous – même si l’on sent que la gamme spectaculaire de fruits de mer, l’or, le marbre splendide avec lequel Rome peut être embellie, est ce que les Romains devraient avoir, parce qu’ils sont les dirigeants du monde.
Cette tension incroyable est exacerbée par les angoisses de classe. Il n’y a pas plus qu’un snob sénatorial. Ils veulent se distinguer des masses. Mais en même temps, il y a l’inquiétude que s’ils le font d’une manière trop grecque, d’une manière trop efféminée, alors sont-ils vraiment des Romains ? Et donc, tout au long de cette période, la question de savoir comment vous pouvez profiter de votre richesse, si vous êtes un riche Romain, sans paraître « non romain », est une tension permanente. Et bien sûr, il n’y a pas de figure dans l’empire qui doit lutter avec cette tension de manière plus significative que César lui-même.
FS: Les quelque 100 années que vous couvrez dans ce volume sont une période de grande paix, de prospérité et de pouvoir, et pourtant à chaque moment, on a l’impression qu’il y a cette anxiété. C’est ce qui m’a surpris en tant que lecteur. Il y a ce sentiment de précarité de l’empire – peut-être qu’il est devenu plus doux, peut-être qu’il est décadent, ou peut-être qu’il a besoin de se redécouvrir tel qu’il croit qu’il était jadis.
TH : Et, voyez-vous, c’est la signification de 69 après JC, « l’année des quatre empereurs », parce que la question est, les cycles de la guerre civile expriment-ils des fautes? D’une sorte de mérule sèche dans le tissu de l’Empire qui est terminal ? De la colère des dieux ? Et si, par conséquent, les Romains doivent trouver un moyen d’apaiser les dieux afin que tout l’Empire ne s’effondre pas. C’est une anxiété qui persiste pendant plusieurs décennies. Il nous semble que c’est l’apogée de l’Empire. Ils construisent le Colisée, ils construisent de grands temples partout. Mais ils s’inquiètent : « Les dieux se sont-ils retournés contre nous ? »
Et bien sûr, il y a un incident très célèbre, 10 ans après l’année des quatre empereurs, qui est l’explosion du Vésuve. Et cela est certainement considéré comme un autre avertissement des dieux, car cela coïncide avec une terrible peste à Rome, et cela coïncide avec l’incendie (pour la deuxième fois en une décennie) du temple le plus important de Rome – le grand temple de Jupiter sur le Capitole, le plus sacré des sept collines de Rome.
Les Romains offrent des sacrifices aux dieux ou plutôt ils acquittent des cotisations aux dieux plutôt de la manière dont nous souscrivons une police d’assurance. Et si les dieux sont occupés à enterrer des villes célèbres de la baie de Naples sous des coulées pyroclastiques, ou à envoyer des fléaux, ou à brûler des temples, alors c’est, pour la plupart, la preuve que le peuple romain n’a pas payé son dû. Donc, une grande partie de ce qui se passe – certainement dans le centre impérial – dans cette période, est une tentative de ramener l’Empire romain sur une base morale stable.
FS : La question du genre et du sexe revient beaucoup dans votre livre. Cela m’a frappé que presque tous les généraux extrêmement masculins de votre livre – dont beaucoup deviennent empereurs – ont des relations sexuelles avec de jeunes hommes.
TH : Eh bien, ce n’était pas seulement les jeunes hommes, mais nous y viendrons. La tentation est toujours grande de souligner la façon dont les Romains sont comme nous, un miroir tendu à notre propre civilisation. Mais ce qui est beaucoup plus intéressant, c’est la façon dont ils ne nous ressemblent pas, car cela vous donne une idée de la façon dont les différentes cultures humaines peuvent être. Vous supposez que les idées de sexe et de genre sont assez stables, et pourtant la compréhension romaine de ces concepts était très, très différente de la nôtre. Pour nous, je pense que cela tourne autour du genre — l’idée qu’il y a des hommes et qu’il y a des femmes — et, évidemment, cela peut être contesté, comme c’est le cas en ce moment. Mais l’idée fondamentale est que vous êtes défini par votre sexe. Êtes-vous hétérosexuel ou homosexuel ? C’est probablement la grande binaire aujourd’hui.
Pour les Romains, ce n’est pas binaire. Il y a une description dans la biographie impériale de Suétone de Claude : « Il n’a jamais couché qu’avec des femmes. » Et cela est considéré comme une faiblesse intéressante dans la façon dont vous pourriez dire de quelqu’un, il n’a jamais couché qu’avec des blondes. Je veux dire, c’est assez intéressant, mais ça ne le définit pas sexuellement. De même, il dit de Galba, une incarnation droite des anciennes valeurs républicaines : « Il n’a jamais couché qu’avec des hommes. » Et encore une fois, cela est considéré comme une excentricité, mais cela ne le définit pas absolument. Ce qui définit un Romain dans l’opinion des moralistes romains, c’est essentiellement de savoir si vous utilisez – et je m’excuse pour le langage que je vais maintenant utiliser – votre pénis comme une sorte d’épée, pour dominer, pénétrer et soumettre. Et les gens qui étaient là pour recevoir votre pénis romain terrifiant et poussant étaient, bien sûr, des femmes et des esclaves : quiconque n’est pas un citoyen, essentiellement. La binarité est donc entre les citoyens romains, qui sont tous par définition des hommes, et tous les autres.
Une femme romaine, si elle a le statut de citoyenne, ne peut pas être utilisée bon gré mal gré – mais à peu près n’importe qui d’autre le peut. Cela signifie que si vous êtes un chef de famille romain, votre famille n’est pas seulement vos parents de sang : c’est tout le monde dans votre ménage. Ce sont vos personnes à charge ; vos esclaves. Vous pouvez utiliser vos esclaves comme vous le souhaitez. Et si vous ne le faites pas, alors il y a quelque chose qui ne va pas chez vous. Les Romains avaient le même mot pour « uriner » et « éjaculer », de sorte que les orifices des esclaves – et ils pouvaient être des hommes, des femmes, des garçons ou des filles – étaient considérés comme l’équivalent des urinoirs pour les hommes romains. Bien sûr, c’est très difficile pour nous de le comprendre aujourd’hui.
La chose la plus humiliante qui puisse arriver à un citoyen romain était d’être traité comme une femme – même si c’était involontaire. Pour eux, l’idée qu’être trans est quelque chose à célébrer semblerait la chose la plus dépravée et la plus folle que vous puissiez argumenter. Vitellius, qui a fini empereur, a été connu toute sa vie comme « sphincter », car il a été dit que jeune homme, il avait été utilisé comme une fille par Tibère à Capri. C’était une marque de honte dont il ne pouvait jamais se débarrasser. On supposait que la simple rumeur d’être traité de cette façon vous tacherait à vie. Et si vous l’aimez, alors vous êtes absolument le plus bas du bas.
FS : Et pourtant, il y a des histoires d’amour dans cette période. Dans votre livre, vous décrivez Trajan comme ayant « une telle passion pour les garçons qu’un roi assyrien cherchant à gagner la faveur de l’empereur l’avait obtenue en demandant à son fils d’exécuter une danse barbare ». C’est donc le genre de décadent dont vous avez parlé. Mais ensuite, le livre se termine par l’histoire d’amour entre l’empereur Hadrien et Antinoüs, qui semble très émouvante et très différente.
TH : Bien sûr, les normes morales sexuelles imposent d’énormes pressions aux gens. La sexualité de tout le monde n’est pas adaptée à la cohérence d’un code moral directeur. Et pour les gens qui aimaient être un partenaire passif, qui en tiraient une subsistance émotionnelle, cela devait être atroce.
Le grand idéal érotique pour les hommes romains à cette époque est moins de filles que de garçons qui ressemblent à des filles. Tout est très flou: « Les garçons qui aiment les filles, qui aiment… ». Ces garçons, connus sous le nom de delicati, se maquillaient, se faisaient coiffer dans des styles féminins et s’habillaient en filles. Plus elles avaient l’air féminines, plus elles étaient un symbole de statut, et les sénateurs étaient prêts à leur prodiguer des fortunes. Comme toujours, c’est Néron qui l’a poussé le plus loin. On a dit qu’il avait donné un coup de pied à mort à sa femme bien-aimée, Poppaea Sabina, parce qu’elle l’avait harcelé pour être sorti tard sur les chars. Ce n’est probablement pas vrai parce qu’il l’adorait. Mais après sa mort, il est parti à la recherche de quelqu’un qui lui ressemblait. Il trouva un garçon, le castra et, à partir de ce moment, ce pauvre garçon, Sporus, dut vivre comme Poppaea Sabina.
FS : Vous dites dans votre livre qu’« une immense récompense a été offerte à toute personne capable d’implanter un utérus dans l’eunuque ». Il essaie littéralement de transformer Sporus en femme.
TH : Bien sûr, il ne peut pas faire ça. Mais quand Néron meurt, ce pauvre garçon devient un trophée de guerre. Tout d’abord, Othon le prend, puis Vitellius a une idée qui, selon lui, le rendra populaire auprès du peuple romain: il ordonnera à Sporus de se déguiser en Perséphone, puis le fera violer à mort par des gladiateurs habillés en Hadès dans l’arène. Il pense que c’est un divertissement formidable – un peu comme la Coupe du monde – et que tout le monde va l’adorer. Bien sûr, Sporus se tue. Je veux dire, comme vous le feriez, face à cela. C’est horrible, horrible. Mais si cette échelle d’exploitation est pour notre façon de penser indicible, elle était moralement justifiée pour les Romains.
FS : Qu’en est-il de l’histoire d’Hadrien et d’Antinoüs ?
HS : Antinoüs est un garçon incroyablement beau qu’Hadrien semble avoir rencontré lors de son grand voyage à travers l’Empire. À cette époque, entre le règne de Néron et celui d’Hadrien, la fabrication d’eunuques avait été rendue illégale. Je pense donc qu’il y avait un sentiment qu’Antinoüs avait la beauté d’un eunuque, ce qui le rend incroyablement précieux. Hadrien le renvoie à Rome pour recevoir l’éducation culturelle qu’un partenaire de César devrait avoir. Et puis, je suppose que quand il a environ 15 ans, il passe sous l’aile d’Hadrien.
Maintenant, à notre façon de penser, ce serait du toilettage, pur et simple. Mais ce n’est pas ainsi que les Romains voyaient les choses. Ce n’est pas non plus ainsi que les Grecs le voyaient, parce qu’ils reconnaissaient qu’Hadrien se comportait comme un Grec. Il porte une barbe, comme un philosophe grec. Il était connu jeune homme sous le nom de Graeculus, le petit Grec. Il y a un sens dans lequel l’adoption par Hadrien d’un beau garçon grec est comme Zeus balayant Ganymède pour être son porteur de coupe – ou comme Hercule et Hylas.
FS : Diriez-vous qu’il avait une licence spéciale ?
TH : Oui, car les Grecs le trouvaient flatteur pour eux. Mais la question qui est inconnaissable est de savoir ce qu’Antinoüs en pensait. Personnellement, je ne peux pas imaginer qu’il aurait été autre chose que, à un certain niveau, très reconnaissant d’avoir été élevé d’un marigot provincial. Cependant, il est également possible qu’il lui inflige des dommages psychiques incalculables, car Antinoüs finit par mourir dans des circonstances très mystérieuses en Égypte, exactement au moment où il commence à pousser une barbe et à grossir. Il y avait beaucoup de théories différentes qui circulaient : s’est-il suicidé ? A-t-il été assassiné ? A-t-il été offert en sacrifice aux dieux ? Une autre théorie, avec laquelle j’ai une certaine sympathie, est l’idée qu’il a simulé sa propre mort et s’est enfui. Mais nous ne savons tout simplement pas.
FS : Que se passe-t-il dans votre tête lorsque vous faites des recherches sur ces personnages ? Cela vous fait-il penser différemment à notre propre moralité aujourd’hui ?
TH : L’historien romain Tite-Live dit de son peuple : « Nous sommes connus dans le monde entier comme ayant les châtiments les plus justes. » C’est une société qui jette les gens aux lions, parraine des combats de gladiateurs et met en scène des crucifixions. Mais les Romains ne pensent pas que ce qu’ils font soit moralement dépravé. Ils pensent que c’est tout à fait justifié.
C’est ce qui m’a inspiré à écrire mon livre précédent, Dominion, qui soutient que nos normes morales, nos façons de voir le monde, sont enracinées dans la grande révolution chrétienne. La raison pour laquelle il est si difficile pour nous de voir le monde à travers les yeux des Romains est parce que notre regard est barbouillé d’hypothèses chrétiennes. Mon ambition dans ce nouveau livre est d’écrire une sorte d’anti-Dominion, qui regarde le monde entièrement à travers les yeux romains. Les chrétiens de ce récit, qui figurent dans quelques paragraphes, sont comme des musaraignes mésozoïques dans un écosystème dominé par les dinosaures. Les dinosaures s’écrasent, beuglent et sont généralement romains, tandis que les chrétiens sont si petits que vous les voyez à peine. Mais bien sûr, comme pour les mammifères, ce sont les chrétiens qui, à long terme, hériteront du monde.
FS: Y a-t-il quelque chose dont vous pensez que les Romains avaient raison et que nous avons perdu à l’ère chrétienne?
TH : La question qui me hante, chaque fois que j’écris sur les Romains, est pourquoi suis-je si fasciné par eux ? Quand j’allais à l’école du dimanche et que je voyais des images de Jésus devant Ponce Pilate, j’étais toujours du côté de Ponce Pilate. Il était plutôt glamour : il avait des aigles, il avait des robes violettes. En revanche, Jésus était une énorme peau noire. Je préférais de loin les Romains, et je pense que cela parle de quelque chose qui est en quelque sorte inhérent. Il y a une certaine admiration, et une crainte, et un appel au pouvoir.
Il est difficile pour nous de le reconnaître, en partie parce que nous sommes tellement influencés par l’effet d’altération de siècles et de millénaires de pensée juive et chrétienne. C’est aussi parce que nous existons dans l’ombre des fascistes. Et les fascistes ont été le premier groupe de personnes dans l’histoire de l’Europe chrétienne qui a consciemment répudié non pas tant les institutions du christianisme – comme l’ont fait les révolutionnaires français ou russes – mais la morale fondamentale du christianisme. Ils ont absolument rejeté l’idée que le dernier devrait être le premier, que les forts et les riches ont un devoir de soin envers les faibles et les pauvres. Et c’est pourquoi je pense que nous voyons les nazis comme l’incarnation du mal. Je pense que nous avons intériorisé la peur que s’identifier aux Romains, c’est risquer de devenir fascistes.
FS : Pensez-vous que l’incroyable succès de l’Empire romain était dû au fait que tant de pouvoir était concentré entre les mains d’une seule personne ?
TH : [Edward] Gibbon a dit que l’humanité était « la plus heureuse et la plus prospère » dans la période qui a suivi le règne de Vespasien et de ses deux fils. En m’écoutant parler de cette période, vous pourriez penser: « Eh bien, c’est fou, ça a l’air horrible ». Et bien sûr, pour beaucoup de gens, c’était horrible. Pourtant, dans l’ensemble – à l’exception de l’Année des quatre empereurs et de la révolte occasionnelle – de vastes étendues du monde qui avaient auparavant été secouées par des conflits étaient stables. Toute la Méditerranée était liée sous une puissance unitaire ; les Romains l’appellent mare nostra, « notre mer ». Et c’est la seule fois que cela s’est produit dans l’histoire. Il en résultait un équivalent du commerce mondialisé; différentes régions de l’Empire commencent à se spécialiser dans des aspects de l’activité économique auxquels elles sont particulièrement adaptées, confiantes qu’il existe un cadre juridique unique, qu’il y a des voies de navigation qui seront patrouillées, qu’elles ne seront pas attaquées par des pirates. C’est, selon les normes relatives, une période économique dorée.
FS : Dans votre livre, vous citez Pline disant : « Qui nierait, maintenant que la grandeur de l’Empire romain permet aux extrémités opposées du globe de communiquer entre elles, que la vie est améliorée par l’échange de marchandises, par un partenariat dans les bénédictions de la paix et par la disponibilité générale des choses. » Cela ressemble un peu au marché libre semi-mondialisé d’aujourd’hui.
TH : Dans l’introduction, je cite un professeur d’économie au Massachusetts Institute of Technology, qui soutient que l’Empire romain au deuxième siècle, sous Trajan et Hadrien, avait l’économie la plus riche avant l’émergence du capitalisme moderne aux Pays-Bas et en Angleterre au 17ème siècle. Je ne suis pas qualifié pour dire si c’est vrai ou non, mais il est clair que c’est une période spectaculairement riche. Et des gens comme Pline le célèbrent absolument.
Il y a, cependant, des gens qui voient cette richesse comme une preuve de la monstruosité de Rome. Le texte anti-impérial le plus grand et le plus influent jamais écrit est le Livre de l’Apocalypse, avec sa vision de la prostituée de Babylone. Babylone – qui est Rome – est décrite comme une ville qui est gorgée de la richesse du monde, et sa chute est précipitée par la coupure des liens commerciaux qui apportent de la richesse dans la ville. Il est donc très clair sur le fait que la métropole dépend des liens qu’elle entretient avec les provinces extérieures.
Il y a des Romains qui sont extrêmement inquiets à ce sujet, dont le plus influent est Tacite, le grand historien. Tacite écrit la biographie de son beau-père, Agricola, gouverneur de Grande-Bretagne. Il décrit comment Agricola a favorisé l’art de la civilisation sur l’île : amener les indigènes à porter des toges, à profiter de la gastronomie, à prendre des bains. Il dit que les indigènes ont confondu ces choses avec les marques de la civilisation, alors qu’elles étaient en fait des marques de leur servitude. Il n’écrit pas cela comme une conférence sur les études postcoloniales. Il ne dit pas : « Oh, c’est terrible que nous ayons conquis les Britanniques ». Ce qu’il dit, c’est que les Britanniques sont séduits par la décrépitude morale qui a déjà paralysé les Romains.
Aux yeux de Tacite, la grandeur de l’Empire détruit tout ce qui a fait la grandeur des Romains. C’est pourquoi il pense que Trajan est le meilleur des empereurs, parce qu’il se lance dans toutes ces brillantes conquêtes. Il conquiert les Daciens, puis les Mésopotamiens. Mais tout tourne horriblement mal lorsque Trajan, comme tant d’autres dans l’histoire occidentale, envahit l’Irak. Il le pousse trop loin. Il doit retirer les légions de Mésopotamie. C’est alors qu’il décide que le pouvoir romain a une limite naturelle après tout, parce que les gens au-delà ne méritent pas les dons de la civilisation romaine.
C’est pourquoi Hadrien construit des systèmes frontaliers le long de l’Empire, dont le mur d’Hadrien est le plus célèbre. Ce n’est en aucun cas un aveu de défaite. C’est l’équivalent de cette énorme clôture qu’ils ont construite autour de Glastonbury pendant le festival. C’est dire: « Les gens à l’intérieur, vous pouvez passer un bon moment, entendre Elton John et faire du glamping. Mais tous ceux qui sont à l’extérieur, vous ne pouvez pas entrer. » C’est essentiellement ce qu’est le mur d’Hadrien.
FS: Aujourd’hui, beaucoup de gens s’inquiètent du fait que nous sommes en quelque sorte un peu comme l’Empire romain dans ses phases de déclin. Il y a le sentiment que ce monde qui semblait totalement éternel s’effondre et se brise. J’étais rempli d’espoir en lisant votre livre parce qu’il commence par ce qui semble être la fin du monde – l’année chaotique des quatre empereurs – et est suivi de 100 ans de paix. Alors peut-être, nous sommes dans un moment plus proche de 69 après JC que de la fin réelle de l’Empire romain. Avez-vous l’impression d’être sur la pente descendante d’une civilisation ?
TH : Je pense que nous traversons un processus de changement moral qui est plus analogue à la Réforme que tout ce que vous obtenez dans l’histoire romaine. Mais je pense que Rome nous fournit un modèle : nous sommes assombries par le sentiment que si vous avez un moment au soleil, si vous avez de la grandeur, alors vous êtes condamnés en tant qu’empire à décliner et à tomber. Et je pense que le contraste est avec la Chine, un empire tout aussi grand à cette époque, qui devient très riche. Bien sûr, au fil des siècles, la Chine, comme Rome, succombera aux barbares. L’Empire chinois se désintégrera, sera reconstitué, se désintégrera, sera reconstitué, et pourtant, dans un sens, restera toujours la Chine. Une entité appelée Chine perdure.
Dans le monde moderne, nous n’avons pas le sentiment qu’il existe une terre des Romains, parce que cela a disparu depuis longtemps. Et donc je pense que pour nous, probablement beaucoup plus que pour les gens en Chine, il y a le sentiment que l’âge d’or est illusoire, et que le plus grand empire n’est qu’une provocation, et qu’il succombera et sera détruit. Les leçons tirées du livre de l’Apocalypse et du livre d’Edward Gibbon Le déclin et la chute de l’Empire romain ont fusionné pour créer le sentiment que vous ne pouvez pas être grand à long terme. C’est pourquoi l’architecture impériale romaine de Washington, par exemple, offre une telle marge de manœuvre pour les visions apocalyptiques, parce qu’il suffit de regarder le monument de Lincoln pour penser : « Oooh, ta chute arrive, tu es condamné. » C’est aussi, bien sûr, ce qui a rendu l’émeute du Capitole [du 6 janvier 2021] si satisfaisante émotionnellement pour tant de gens, en particulier le chaman avec ses cornes. Il est ancré dans notre esprit que c’est ce qui arrive aux endroits qui s’appellent eux-mêmes le Capitole. Les barbares arrivent, et l’ordre s’effondre.
FS : Je pense que c’est le moment idéal pour répondre aux questions.
* * *
Première question : Quel crédit pouvez-vous accorder aux empereurs pour la Pax Romana ? Et dans quelle mesure était-ce juste un bon timing et de bonnes circonstances?
TS : C’est une excellente question. Parce que bien sûr, les empereurs sont au centre de la plupart des histoires. Et quand vous écrivez, il est assez difficile d’obtenir des perspectives qui ne sont pas centrées sur la capitale impériale. Je pense qu’il y a très peu d’empereurs qui affectent qualitativement le fonctionnement de l’Empire et le cours des événements. Hadrien est l’un d’entre eux. Auguste aussi. Auguste, je pense, est le plus grand génie politique, certainement dans l’histoire de l’Occident, et peut-être de tous les temps. Reconstituer la République implosante ; remettre Rome et son Empire sur des bases solides ; et ce fait à tel effet que, à l’exception de la guerre civile de 69 après JC, la paix dure pendant essentiellement deux siècles, et Rome en tant qu’empire mondial perdure jusqu’au 15ème siècle: c’est une réalisation étonnante, vraiment étonnante. Aucun autre empereur au cours de l’histoire romaine ne peut rivaliser avec cela.
Hadrien est un personnage important – un empereur qui stabilise l’Empire en construisant ce qui est en fait une frontière, bien qu’elle ne soit pas présentée comme telle ; en reconnaissant les limites naturelles de l’Empire ; et, surtout, en intégrant le monde grec dans le tissu de la culture impériale romaine, afin qu’avec le temps nous puissions parler de la culture gréco-romaine. Je pense que le prochain acteur important est Dioclétien, pour sa réussite dans la stabilisation de l’Empire alors qu’il semble qu’il pourrait se désintégrer complètement à la fin du troisième siècle. Et puis, bien sûr, il y a Constantin, sa licence du christianisme. Je dirais donc qu’entre Auguste et l’effondrement final de l’empire en Occident, il n’y a vraiment que trois empereurs importants.
Deuxième question : Il y a des siècles entre ces chiffres. Qui dirige l’Empire alors ? Est-ce l’État profond de Rome qui est aux commandes ?
TH : La vérité est que ce sont les légions qui le maintiennent. Sans les légions, il n’y a pas de paix. Nous avons tendance à penser à la paix – Pax, le titre du livre – comme un nom légèrement passif. Mais pour les Romains, c’est très actif. Pax est quelque chose que vous imposez à la pointe de l’épée. Elle est maintenue par la présence de légions, le long des frontières. Ces légions doivent être payées. Et il y a lieu de dire que tout l’Empire romain est une armée avec une tirelire qui lui est attachée, l’Empire entier existe essentiellement pour fournir aux légions l’argent qui permet ensuite à l’Empire d’exister. « Legio » signifiait à l’origine une digue. Chaque ville du monde antique, chaque entité tribale, avait une digue de ces hommes capables de se battre. Une légion finit par quelque chose de très différent : une armée professionnelle, stationnée là où elle doit être stationnée. C’est une chose tellement étrange à avoir. Et encore une fois, c’est le génie d’Auguste qui permet de les mettre en place. Sans les légions, il n’y a pas d’Empire.
Troisième question : Les femmes ont-elles fait partie de l’Empire romain ? Y avait-il une femme derrière le trône ? Ou étaient-elles vraiment tous très serviles à cette époque ?
TH : Les hommes romains ont une sorte d’attitude ambivalente envers les femmes de leur famille. Parce que, d’une part, c’est le rôle d’un homme de garder ses subordonnés en ordre, et les femmes se classent comme des subordonnées. Un pater familias a un pouvoir de vie et de mort sur toute sa famille. Il n’y a pas de matriarcat à Rome. Mais cela dit, historiquement, les femmes ont un rôle important à jouer dans la politique dynastique, c’est ainsi que fonctionnait la République. Cela dépendait du fait que les femmes sortaient et épousent d’autres personnes, puis, si nécessaire, les quittaient et épousent quelqu’un d’autre. Leur rôle, essentiellement, est de défendre leur père et leurs frères. Leurs maris, dans l’ensemble, sont moins importants.
Puis, sous le règne de Néron, les femmes deviennent incroyablement puissantes, car si un homme peut avoir le sang d’Auguste dans ses veines, il en va de même pour les femmes, ce qui leur confère une autorité massive, sanctionnée par le pouvoir divin. Dans l’ensemble, les hommes qui écrivent les histoires sont terrifiés par cette situation. Pensez au rôle de Livia dans I, Claudius, reconstitué dans The Sopranos comme la mère la plus terrifiante de tous les drames. Le nom même de Messaline est synonyme de dépravation sexuelle. Il y a aussi Agrippine, la mère de Néron. Ces femmes sont dépeintes dans les histoires comme des viragos prédatrices et terrifiantes. C’est une sorte d’hommage au pouvoir qu’elles détiennent, après l’extinction de la famille d’Auguste. (Ce pouvoir est évidemment réduit et les femmes, en tout cas dans les sources, commencent à jouer un rôle plus subalterne). Je veux dire qu’on n’offense pas une femme puissante.
Si vous êtes au bas de l’échelle, je pense que votre vie est assez terrible. Si vous êtes une esclave, vous êtes là pour être violée. La dynamique juridique et sexuelle romaine autorise le viol perpétuel si vous êtes subordonnée dans une famille puissante. Il en va de même pour les garçons, mais les femmes sont susceptibles d’être victimes d’abus sexuels tout au long de leur vie. C’est pourquoi le christianisme est si radical, parce que Paul, lorsqu’il écrit, par exemple, aux Romains de Corinthe (Corinthe est une colonie romaine, ils sont donc culturellement romains par rapport aux Romains de Rome), dit à l’homme chef de famille : “Tu joues le rôle du Christ, mais tu n’es pas le chef de famille” : Tu joues le rôle du Christ, ta femme joue le rôle de l’Église. C’est pourquoi vous devez avoir une relation monogame et durable. Le Christ ne va pas violer la servante. Vous ne devez pas le faire. Voilà la transformation que le christianisme apporte à l’éthique sexuelle.
Question 4 : Vous avez beaucoup parlé de la rupture radicale que représentait le christianisme – le contraste avec le monde romain extrêmement impitoyable d’avant le christianisme. Pensez-vous qu’il soit possible d’affirmer, comme Gibbon l’a fait, je crois, que le christianisme est l’exemple ultime de la mollesse des Romains ?
C’est ce que dit Gibbon. Et c’est aussi ce que dit Nietzsche. Nietzsche dit que le christianisme est une morale esclavagiste. En fait, je pense le contraire. Je pense que ce qui permet aux gens à long terme de continuer à se sentir romains, même lorsque les nerfs du gouvernement ont été coupés et que l’emprise impériale a disparu, c’est qu’ils conservent une identité commune en tant que romain qui a fini par fusionner avec le christianisme. Et la raison pour laquelle le christianisme a tant de succès – la raison, si vous le regardez en termes darwiniens, pourquoi il est adopté – c’est que, dans cette période couverte par Pax, c’est un monde qui est plein de centres culturels différents. Vous pouvez aller sacrifier quelqu’un dans le nord de la Grande-Bretagne, ou en Syrie, et ce sont tous des dieux. Mais à long terme, le poids de ces centres culturels dépend de leur caractère local. Je veux dire, comme pour le temple de Jérusalem, c’est le fait qu’ils soient locaux qui compte. Le christianisme change cela.
Le peuple chrétien n’a pas de métropole. C’est ce qui semble si étrange aux Romains dans les premières années du christianisme. C’est une sorte de peuple universel – ce qui rend finalement le christianisme si adapté à un empire qui a une portée universelle : vous pouvez avoir des églises, n’importe où, et elles sont toutes consacrées au même Dieu. Donc, peu importe que ce soit en Egypte ou en Est-Anglie. Et cela permet à un sentiment d’être romain de durer aussi longtemps qu’il le fait. Donc, je pense qu’en fait, Gibbon fait fausse route. Avec Pax Romana, vous obtenez ce monde extrême, un développement extrême, une concentration de richesses, des inégalités croissantes.
FS : Le coefficient de Gini.
TH : Je n’ai aucune idée de ce que c’est. Ai-je besoin de savoir ce que c’est?
FS : Beaucoup de gens sont obsédés par cela – l’écart entre les plus riches et les plus pauvres.
TH : Les Romains ne s’en souciaient pas. En fait, si vous étiez au sommet de la liste, ils y étaient tous favorables. La société romaine a été fondée sur le principe que vous vous définissiez contre les gens qui étaient en dessous de vous socialement. Dès le début, les Romains avaient l’obsession d’identifier où ils se situaient dans le spectre social. Ils avaient un censeur. Un censeur n’était pas quelqu’un qui annulait des gens ou fermait des journaux. Un censeur était quelqu’un qui, toutes les quelques années, faisait le tour, calculait combien d’argent chaque citoyen avait, et aussi sa valeur morale. Et puis en quelque sorte calibrer, et les assigner à une classe sociale.
Vous pourriez monter et vous pourriez descendre. Cela a vraiment concentré l’esprit.
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