Compte-rendu par Paul Barbazange, du débat organisé à la Fédération de l’Hérault, le samedi 7 juin 2025 avec Franck Marsal à la suite de la publication du livre « Quand la France s’éveillera à la Chine » Franck est membre du PCF, auteur d’une partie de ce livre préfacé par le secrétaire national du PCF Fabien Roussel. C’est donc dans le PCF que s’ouvre ce débat mais Il est particulièrement intéressant de voir à quel point les auteurs de ce livre ont une démarche commune. Dans le même temps, ils apportent des perspectives différentes et complémentaires. En début de semaine prochaine, je devrais avoir la vidéo du débat de Joyeuse du 6 juin dans l’Ardèche ainsi que l’émission de Radio Galère du 11 juin 2025. Nous avons Franck et moi privilégié le questionnement et le débat tant le sujet est immense et reste encombré par la propagande, l’ignorance. Nous avons tous un calendrier chargé : nous vous tiendrons au courant des lieux de rendez-vous. A ce titre je vous annonce déjà le débat du samedi 28 juin à la fête de la fédération du PCF des Alpes Maritimes à Nice (au lieu dit du Château) je présenterai notre livre et Paul Euzières introduira le débat. (note de Danielle Bleitrach histoire et societe)
Introduction par Thomas Casanovas responsable des questions internationales à la section de Montpellier.
Une question résume son propos: « La parenthèse de la domination quasi absolue de l’impérialisme US depuis 1991 toucherait-elle à sa fin? ».
D’autres suivent : pour la France, UE, OTAN, GAZA et Palestine, Congo, Soudan etc. Quel est l’apport de la Chine? Qu’est ce que le « socialisme de marché »?… Qu’en pensent les Français? Que faire en communiste? Comment agir ? Quels débats maintenant ? Comment préparer le prochain congrès ?
Un tour de table permet à chacun de se présenter : 23 participants dont une dizaine de membres du comité départemental, plusieurs secrétaires de section et de cellules, d’ancien(e)s adhérent(e)s, des représentants du Mouvement de la Paix et un de la LDH Hérault.
Franck insiste d’abord sur le fait que le monde a changé, beaucoup changé. La Chine est le premier pays anciennement colonisé devenu une puissance mondiale. Sur bien des points la première. Elle produit 50% de l’acier mondial et consomme 93% de cette production. Seule une poignée de pays (France, GB, Allemagne, Canada, Mexique…) ont comme premier partenaire commercial les USA. Les autres ont comme premier partenaire la Chine.
La montée en puissance des BRICS (aujourd’hui plus de 19 membres et de nombreux candidats à l’adhésion) dans lesquels la Chine joue un rôle décisif est un aspect central du rapport de force mondial. Dans les conférences internationales ils contribuent à la définition de l’ordre du jour. Les situations de guerre en Ukraine, en Israël, autour de Taïwan trois véritables « portes avions US » contre le monde sont terribles mais ne plaident pas en faveur du maintien de la puissance de l’impérialisme. La Russie n’est pas à genoux, Israël en fuite en avant fasciste, à Taïwan la dernière élection a mis en avant un candidat « moins partisan » de la confrontation avec la Chine.
La personnalité de Trump est un problème, ce qui est important ce sont les différences entre Trump 1er mandat et Trump 2:
Trump 1, Trump se retire des accords avec l’Iran, menace; Trump 2 maintenant retourne à des négociations, lors du premier mandat il prône de transférer la production des smartphones en Inde, aujourd’hui les industriels constatent que l’on peut produire ces appareils en Inde mais que pour concevoir les suivants on a besoin de la Chine.
Le rapport des forces a changé. L’impérialisme US doit trouver des portes de sortie pour maintenir ou renouveler sa puissance.
Notre compréhension de l’histoire globale s’appuie sur le matérialisme historique, c’est le développement des forces productives qui est le support de tout progrès
Avec la conquête des Amériques,1492 marque une étape-rupture : celle des guerres coloniales, des conquistadors permettant par le pillage et l’exploitation l’accumulation primitive de capital.
Successivement en Espagne, Italie, Hollande, Angleterre, USA. Le capitalisme transforme les pays qu’il exploite. Dès 1850 Marx appelle l’attention sur l’exploitation coloniale en Chine et des conséquences prévisibles. Une fois le monde entier partagé entre empires coloniaux c’est la bataille entre impérialismes pour récupérer de plus grosses parts.
Les pays colonisateurs sont des rentiers, la rente rapporte 5 fois plus que le commerce. 1917, début du XXe siècle et analyse de Lénine sur l’évolution de l’impérialisme. Puis le socialisme se construit dans un seul pays, dans de grandes difficultés (interventions militaires contre la jeune URSS) ensuite dans la confrontation constante avec le capitalisme.
La Chine populaire n’aurait pas été possible sans l’aide politique et matérielle de l’URSS et la transformation de la guerre mondiale impérialiste en révolution mondiale. N’oublions pas qu’en 1918 les marins de Kiel ont pesé par leur tentative révolutionnaire dans la défaite allemande.
Entre les deux guerres mondiales la construction des partis communistes, de la Troisième Internationale, l’organisation de la défense des plus exploités (classe ouvrière, femmes, pays colonisés), permet la victoire lors de la Seconde Guerre Mondiale contre le fascisme nazi en Europe et en Asie face au fascisme japonais.
Le début du processus de décolonisation, la création de nouveaux états socialistes:
Chine, Vietnam, Corée, Cuba. Décolonisation. Création de l’ONU dès 1945. En dépit de la disparition de l’URSS le dépassement des rapports coloniaux empêche le développement de nouveaux impérialismes. La Chine se développe dans cette situation.
A partir de 1970 la baisse mondiale du taux de profit moyen contraint l’impérialisme à une réaction néocoloniale, à la dérégulation économique, au déplacement des usines, à une nouvelle offensive anti communiste.
Des guerres partout dans le monde visant à détruire du capital et les cadres nationaux éléments d’indépendance: Yougoslavie, Irak, Libye, Syrie. Avec la constitution d’un plafond de verre visant à empêcher tout développement. Après la disparition de Mao la Chine « comme au judo » a su se saisir de la force de son adversaire. Elle a géré son besoin d’investissements massifs avec ses travailleurs formés depuis la révolution. Le pays conscient de sa force a contraint et contraint encore les capitalistes à transférer les savoirs faire. Ce qui s’est passé depuis 1980 s’appuie sur ce qui avait été accumulé depuis les années 50.
Un seul exemple : entre la révolution chinoise et 1980 la quantité de charbon extraite en Chine a été multipliée par 5 par rapport à la production indienne.
A la différence de l’URSS le rôle dirigeant du parti a été maintenu, toutes les ingérences ont été tenues en échec.
Après ces données bien trop rapidement exprimées essayons de travailler les questions posées en introduction. Le livre avec ses différentes parties est bien plus riche que tout ce que je pourrais dire dans ce bref échange.
Quelle est la place de la France dans ce nouveau monde?
Comme pour la Chine il est nécessaire de regarder la « profondeur de l’histoire ». Pour la Chine il s’agit d’une histoire multimillénaire sans interruption. En France iI est une tradition, depuis l’immigration à Coblence pendant la grande Révolution de se soumettre à l’étranger.
Après la deuxième guerre mondiale et le plan Marshall cela a été de nouveau le cas. Plutôt la soumission que le PCF ! Le développement de la France a alors été subordonné sous la tutelle américaine à celui de l’Allemagne. Même si le gaullisme a contribué à des formes de résistance nationale. Les années 1970 sont celles du capitalisme monopoliste d’état et de grand d’abandon avec Giscard et Mitterrand dont nous aurions tort d’oublier le passé pétainiste (Il était « réaliste » pendant le début de l’occupation allemande comme il fut réaliste en 1983!).
Les groupes français deviennent des groupes internationaux, la production industrielle s’effondre et prend la forme d’une régression générale. Cette situation s’est aggravée dans ce premier quart du XXIe siècle. Pour ce qui est de la démographie, entre 2010 et 2024 le nombre de naissances a diminué de 25%.
Pourtant la France possède encore de grandes capacités et offre la meilleure résistance des pays d’Europe à cette régression. Des modernisations des années 44, 45, 46 restent d’utiles jalons pour aujourd’hui, EDF, Sécu, accrochage du système de retraite au travail: « Je travaille, j’ai des droits »…
Il n’y a pas de bases américaines en France!
On est seuls en face de (la) notre bourgeoisie! La France doit nouer des alliances, nous avons peu de ressources naturelles, mais nous sommes la sixième puissance mondiale. Par contre on a besoin de partenariats internationaux avec les BRICS et leur 19 pays participants, une perspective s’offre à nous. Les conditions peuvent être intéressantes, nous avons ingénierie, ils ont des ressources.
Par exemple travailler avec l’Algérie plutôt qu’avec l’Italie qui est un de nos principaux concurrents me parait rationnel. Macron et les capitalistes font le contraire.
Le modèle capitaliste s’essouffle t-il?
La Chine se développe, elle dispose d’un énorme marché intérieur, s’organise pour le développer (socialisme de marché), construit les Nouvelles Routes de la Soie, dispose d’une avance technologique, scientifique, culturelle dans de nombreux domaines; étend ses relations avec les pays de l’Asie du sud est, le Vietnam, l’Asie centrale, la Russie, en Afrique et en Amérique du sud…
Attention la Chine n’est plus ce pays qui produisait massivement des produits bas de gamme et exportait, aujourd’hui elle est leader dans de très nombreux domaines, cette avance ne peut être rattrapée par personne. Le travail intense des Chinois, les choix du PCC ont porté leurs fruits.
Où en est- on dans le fonctionnement des institutions internationales?
La Chine a demandé de profondes modifications favorables aux « Pays du sud » (en particulier du Conseil de Sécurité). Devant l’échec de ces demandes les BRICS sont une des réponses. Il y a aussi la banque de développement pour organiser d’autres façons de concevoir le commerce et le crédit international.
Le dollar reste la monnaie dominante mais se fragilise. Il perd une partie de son hégémonie. De plus en plus d’états commercent dans leurs devises en mettant en place des systèmes de compensation. Le commerce international échappe en partie à la technologie informatique US. L’Arabie Saoudite vend une partie de son pétrole en Yuans!
A ce jour les Chinois ne cherchent pas à créer une monnaie mondiale de remplacement. Ils sont attentifs aux développements monétaires en Amérique latine. Ils favorisent toute situation arrachant au dollar américain sa place gagnée en 1945 et renforcée dans le début des années 1970.
Débat: questionnements et réponses
Questions et prises de position de la salle:– La guerre est l’issue fondamentale aux difficultés impérialistes. La guerre, les guerres et pourquoi pas avec les fous qui nous gouvernent une guerre mondiale.
Les guerres permettent de détruire du capital productif et donc de faire remonter les taux de profit ; elles font justement peur aux peuples, brisent les revendications. Notre parti a-t-il une action conséquente dans ce domaine? Qu’a-t-on voté? Où en est le « Mouvement de la Paix?– Pour le capitalisme la violence est un moyen, une solution entre les hommes. De plus en plus de camarades « pacifistes » considèrent qu’il faut s’armer. Cela pose une question. N’oublions pas l’évolution des pays d’Afrique de l’Ouest, le rôle des Chinois (et des Russes) est contraire au fonctionnement de l’impérialisme US et français.– La lutte contre l’OTAN, pourquoi a-t-on abandonné la lutte?
Question des matières premières, de la démographie; il n’a pas été fait état des questions écologiques, et si peu des aspects démographiques.
Réponses de Franck:
Je suis optimiste à moyen terme. Aujourd’hui l’ambiance est anxiogène. Les guerres sont une terrible menace pour l’humanité. N’oublions pas que la France est l’un des principaux producteur d’armements. Obéissant à Trump les pays de l’OTAN augmentent leur budget militaire (vers 5% du PIB) et produisent dans le cadre de la recherche du profit maximal.
En Russie (Héritage conservé de l’URSS) et en Chine socialiste les productions d’armement sont sous contrôle public. On ne peut savoir où et quand s’arrête une guerre.
En 1914 l’attentat de Sarajevo n’était qu’un attentat parmi d’autres. La classe capitaliste peut prendre des positions ahurissantes. Je suis inquiet de l’insuffisance des mouvements populaires contre l’arme nucléaire.
Sur toutes ces questions: A quel moment le PCF doit-il aller contre les opinions majoritaires? On a été confronté ces derniers mois avec l’intervention russe en Ukraine face à l’agressivité de l’OTAN, à la question palestinienne et ses développements mais aussi la relance par Macron de la course aux armements. On a autre chose à faire que de consacrer 5% du PIB au sur-armement, en fait à la préparation de la prochaine guerre.
Oui je partage sur l’Afrique, la Chine, la Russie. Ibrahim Traoré président du Burkina Fasso a bien décrit ce qu’est le colonialisme, le néo colonialisme actuel: « Si je veux acheter, il faut que je transforme mes Francs CFA en Euros puis en Dollars et si je veux acheter de la tomate j’aurai un prêt, si je veux acheter une usine de fabrication de coulis on me le refusera. »
Est-ce que la montée en puissance de l’aide de la Chine va durer?
Je souligne l’attitude différente de la Chine avec celle de l’ex-URSS qui a longtemps commercé à perte avec de nombreux états qu’elle soutenait. Cuba s’en est trouvé en difficulté après 1991!
La Chine a une autre politique commerciale: elle cherche à conclure des accords présentés comme « gagnant-gagnant » sans regarder le positionnement politique des états, la Chine ne fait pas de cadeaux mais elle travaille à la construction d’infrastructures: ferroviaires, portuaires, électriques etc.. pour permettre aux pays de se développer, avoir de l’électricité entre autres pour pouvoir utiliser un téléphone portable ce bien accessible à beaucoup, faire la cuisine sans avoir à déforester.
Pour ce qui est de la politique internationale la Russie est actuellement obligée ou
conduite à reprendre une grande partie de la politique extérieure de l’URSS. De plus les
diplomates russes ont continué la grande diplomatie soviétique. C’est une raison de
l’échec de la tentative impérialiste d’isolement de ce pays. Il reste aussi quelque chose du
souvenir de ce qu’a fait l’URSS en faveur des pays en lutte pour leur décolonisation. Il en
reste quelque chose. Comme il reste pour le rapport à la France des souvenirs de ce qu’a
été la Grande Révolution de 1789.
Tian’Anmen : Je ne peux que conseiller de lire notre livre. Les parties rédigées par
Danièle Bleitrach, Marianne Dunlop et Jean Julien. La lutte des classes traverse la Chine depuis la prise du pouvoir par le PCC.
Il y a une lutte des classes très complexe sous Mao comme aujourd’hui. Les tentatives de déstabilisation impérialistes sont fréquentes. La lutte idéologique est permanente, par exemple pour contrer l’idée que le capitalisme signifie richesse portée par certains. Mais le PCC est resté la parti dirigeant et les capitalistes savent qu’on ne peut dépasser impunément la ligne rouge définie par le parti. Le milliardaire Jack Ma s’en est rendu compte.
La question démographique est fondamentale. Là aussi rappelons-nous qu’à la fin de la guerre Ambroise Croizat a commencé par tripler les allocations familiales et pendant des décennies la France a été bien placée. Aujourd’hui la Chine vieillit, elle a besoin d’un renouveau. La politique de l’enfant unique a eu bien des conséquences positives, maintenant il faut évoluer dans ce domaine. Cette orientation est conforme à l’objectif de développement du marché intérieur. Les dirigeants chinois le savent.
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