Dans ce site histoireetsociete, nous avons choisi de rompre avec la censure qui s’est imposée à toute la vie politique française, et nous publions souvent des points de vue d’adversaires, voire de gens dont nous ne partageons pas la totalité des analyses mais parce qu’il nous semble important de comprendre les raisonnements face à des questions essentielles. Alors que nous mesurons le poids du consensus atlantiste sur l’OTAN, sur la vie politique française, la poussée à droite vers son extrême, le rôle de l’UE, sur la guerre vers laquelle on nous pousse nous Français dans le silence organisé, en Allemagne, l’affrontement est le même mais un certain plafond de censure a sauté, en particulier dans l’ex-RDA. L’Allemagne avec la guerre, la crise de l’énergie connait un processus de désindustrialisation endémique en France. Qui est Sahra Wagenknecht ? Avec la déroute des verts, celle de Die Linke et du SPD, faute d’un parti communiste exclu de la vie politique, c’est une social-démocratie à la Ruffin qui veut réveiller la gauche mais avec un réalisme allemand loin des querelles françaises. (note de Danielle Bleitrach)

Propos recueillis par Thomas Meaney et Joshua Rahtz

L’économie allemande est confrontée à de multiples crises convergentes, à la fois structurelles et conjoncturelles. La flambée des coûts de l’énergie due à la guerre avec la Russie ; un choc du coût de la vie, avec une inflation élevée, des taux d’intérêt élevés et des salaires réels en baisse ; l’austérité imposée par le frein constitutionnel à la dette, alors que les concurrents américains se lancent dans l’expansion budgétaire ; une transition verte qui touchera des secteurs clés tels que l’industrie automobile, la sidérurgie et la chimie ; et la transformation de la Chine, l’un des partenaires commerciaux les plus importants de l’Allemagne, en un concurrent dans des secteurs tels que les véhicules électriques. Pourriez-vous d’abord nous dire quelles sont les régions qui ont été les plus touchées par la récession ?

Il s’agit d’une crise générale en cours, la plus grave depuis des décennies, avec l’Allemagne dans une situation pire que toute autre grande économie. Les régions industrielles les plus durement touchées sont les régions industrielles, colonne vertébrale du modèle allemand jusqu’à présent : le Grand Munich, le Bade-Wurtemberg, le Rhin-Neckar, la Ruhr. Pendant la pandémie, le commerce de détail et les services ont été les plus touchés. Mais aujourd’hui, nos entreprises du Mittelstand sont soumises à une pression massive. En 2022 et 2023, les entreprises industrielles énergivores ont subi une baisse de 25 % de leur production. C’est sans précédent. Ils commencent tout juste à annoncer des licenciements massifs. Ces petites et moyennes entreprises familiales, dont beaucoup sont des travaux d’ingénierie spécialisés ou des fabricants de machines-outils, de pièces automobiles, d’équipements électriques, sont vraiment importantes pour l’Allemagne. Elles sont pour la plupart gérées par leur propriétaire ou familiales, ce qui signifie qu’elles ne sont pas cotées en bourse et ont souvent un caractère assez robuste. Mais elles ont leur propre culture d’entreprise, axée sur le long terme, la prochaine génération, plutôt que sur les rendements trimestriels. Elles sont intégrées dans leurs communautés locales, faisant souvent du commerce interentreprises. Elles veulent conserver leurs travailleurs, au lieu d’exploiter toutes les échappatoires, comme les grandes entreprises – dont nous avons beaucoup aussi.

Ce sont les entreprises du Mittelstand qui souffrent vraiment de la crise actuelle. Avec la persistance de prix élevés de l’énergie, il existe un risque réel que les emplois manufacturiers soient détruits à grande échelle. Et quand l’industrie s’en va, tout va : des emplois décemment rémunérés, du pouvoir d’achat, de la cohésion communautaire. Il suffit de regarder le nord de l’Angleterre ou la désindustrialisation des Länder de l’Est. Le fait que nous ayons cette base industrielle solide signifie que nous avons encore un nombre relativement élevé d’emplois bien rémunérés. Mais les entreprises du Mittelstand sont sous pression depuis longtemps. Les politiciens traditionnels aiment chanter leurs louanges, parce qu’elles sont très populaires en Allemagne – c’est tout un exploit d’avoir conservé ces petites entreprises familiales hautement qualifiées contre les pressions des rachats d’entreprises et de la mondialisation. Aidées en partie par l’euro bon marché et le gaz russe à bas prix, certaines d’entre elles sont devenues des champions dits cachés et des leaders du marché mondial. Mais les gouvernements allemands, poussés par le capital mondial, ont resserré les conditions dans lesquelles elles opèrent. Cela faisait partie du tournant néolibéral sous la coalition rouge-verte de Gerhard Schröder au tournant du millénaire. Schröder abolit l’ancien modèle des banques locales détenant de gros blocs d’actions dans des entreprises locales. Cela avait au moins eu l’avantage que la plupart des actions n’étaient pas librement négociées, de sorte qu’il n’y avait pas de pression sur la valeur actionnariale de la part des groupes financiers ou des fonds spéculatifs pour maximiser les rendements. Schröder a également accordé une exonération de l’impôt sur les bénéfices, pour inciter les banques à vendre leurs actions industrielles – s’il ne l’avait pas fait, le modèle ne se serait probablement pas effondré.

Je ne veux pas idéaliser le Mittelstand. Il y a des entreprises familiales qui exploitent leurs employés assez durement. Mais il s’agit toujours d’une culture différente de celle des sociétés cotées avec des investisseurs internationaux, principalement institutionnels, qui ne s’intéressent qu’à la recherche de rendements à deux chiffres. Laisser le Mittelstand être détruit serait une véritable erreur politique, car de nombreux aspects de la crise économique ont leurs racines dans de mauvaises décisions politiques – des décisions comme la guerre avec la Russie, comme la façon dont la transition verte est gérée, comme la position antagoniste envers la Chine, qui vont clairement à l’encontre des intérêts économiques de l’Allemagne. Schröder était der Genosse der Bosse – le camarade des patrons, comme nous l’appelions – mais au moins il a regardé la situation et a compris l’importance d’assurer l’écoulement du gaz par gazoduc à un prix abordable. Le gouvernement actuel est passé au gaz naturel liquéfié américain à prix élevé pour des raisons purement politiques. Les trois partis de la coalition gouvernementale – le SPD, le FPD et les Verts – ont chuté dans les sondages parce que les gens en ont assez de la façon dont le pays est gouverné.

Si nous pouvions examiner ces décisions politiques, une par une. Tout d’abord, l’énorme augmentation des coûts de l’énergie en Allemagne est une conséquence directe de la guerre en Ukraine. Selon vous, l’invasion russe aurait-elle pu être évitée ? On dit souvent qu’elle était poussée par le nationalisme grand-russe revanchard, qui ne pouvait être arrêté que par la force des armes.

J’ai l’impression que Washington n’a jamais vraiment essayé d’arrêter l’invasion russe, autrement que par des moyens militaires. Alors que l’Ukraine progresse rapidement vers l’adhésion à l’UE et à l’OTAN, il devait être clair qu’une sorte de régime de sécurité convenu était nécessaire pour rassurer les intérêts de sécurité nationale de l’État russe. Mais les États-Unis ont mis fin à tous les traités de contrôle des armements et aux mesures de confiance en 2020, et à l’hiver 2021-22, l’administration Biden a refusé de discuter avec la Russie du futur statut de l’Ukraine. Il n’est pas nécessaire d’être « nationaliste grand-russe revanchard » pour expliquer pourquoi la Russie pensait qu’elle ne pouvait plus regarder l’Ukraine devenir une base majeure pour l’OTAN.

L’Allemagne subit beaucoup de pression de la part des États-Unis pour réduire ses liens économiques avec la Chine. Comment voyez-vous cette relation ?

La situation est un peu plus ambiguë qu’avec la Russie. Le fait que la Chine devienne un concurrent n’est pas la faute de l’Allemagne, c’est clair. Mais si nous devions nous couper du marché chinois, en plus de nous couper de l’énergie bon marché, alors les lumières s’éteindraient vraiment en Allemagne. C’est pourquoi il y a une certaine pression, même parmi les grandes entreprises, pour ne pas adopter une stratégie isolationniste. En pourcentage du PIB, nous exportons beaucoup plus vers la Chine que les États-Unis, de sorte que notre économie en dépend beaucoup plus. Mais les Verts se sont montrés fanatiques sur ce point, tellement sous l’emprise des États-Unis qu’ils ont adopté une position violemment anti-chinoise. Annalena Baerbock, la ministre des Affaires étrangères des Verts, a commis de véritables erreurs diplomatiques. Dans au moins un cas, en Sarre, elle a effrayé un important investissement chinois qui créait beaucoup d’emplois. Il s’agit donc d’un nouveau développement inquiétant. Les Chinois possèdent beaucoup d’entreprises en Allemagne, qui se portent souvent mieux que celles rachetées par les fonds spéculatifs américains. En règle générale, les Chinois planifient des investissements à long terme, et non le genre de pensée trimestrielle qui caractérise de nombreuses sociétés financières américaines. Bien sûr, ils veulent tirer un profit, et les technologies ne sont pas non plus désintéressées. Mais ils fournissent également des emplois sûrs.

C’est très important pour notre économie. Je ne pense pas que Scholz ait encore décidé comment se positionner. Le FDP manœuvre également, sous la forte pression des entreprises allemandes. Ils ont un débat parallèle sur les réserves de monnaie gelées de la Russie, et s’ils les exproprient, ou même simplement les revenus qui en découlent, cela enverra un signal sans équivoque à la Chine d’éviter les réserves en euros, si possible. Certaines sont déjà échangées contre de l’or. Les États-Unis n’exproprient pas les réserves russes, pour de bonnes raisons. Encore une fois, il n’y a que les Européens qui se ridiculisent. Nous ruinons nos perspectives économiques pour que les Chinois puissent – ce qu’ils visent en fait – devenir de plus en plus autosuffisants de toute façon. Ils ont encore besoin du commerce, mais peut-être que dans vingt ans, ils en auront moins besoin que nous n’avons besoin d’eux.

Selon Robert Habeck, ministre de l’Économie et ancien co-dirigeant des Verts, le plus grand défi économique de l’Allemagne est la pénurie de main-d’œuvre, qualifiée et non qualifiée, avec quelque 700 000 postes vacants non pourvus. Compte tenu du vieillissement de la population, le gouvernement estime qu’il manquera 7 millions de travailleurs au pays d’ici 2035. Si la santé du capitalisme allemand est une priorité pour la BSW, note de bas de page¹, votre nouveau parti, cela n’exige-t-il pas un niveau important d’immigration ?

Le système éducatif allemand est dans un état misérable. Depuis 2015, le nombre de jeunes adultes sans diplôme de fin d’études secondaires n’a cessé d’augmenter. En 2022, 2,86 millions de personnes âgées de 20 à 34 ans n’avaient pas de qualification formelle, dont de nombreuses personnes issues de l’immigration. Cela correspond à près d’un cinquième de toutes les personnes de ce groupe d’âge. Chaque année, plus de 50 000 élèves quittent l’école en Allemagne sans diplôme, ce qui a des conséquences dramatiques pour eux-mêmes et pour la société. Pour eux, le débat sur le manque de main-d’œuvre qualifiée sonne comme une moquerie. Notre priorité est de faire suivre une formation professionnelle à ces personnes.

Néanmoins, il est nécessaire d’avoir une certaine immigration, compte tenu de la situation démographique de l’Allemagne. Mais elle doit être gérée de manière à ce que les intérêts de toutes les parties soient pris en compte : les pays d’origine, la population du pays d’accueil et les immigrants eux-mêmes. Cela nécessite une préparation. Il n’y a rien de tout cela en ce moment. Nous ne pensons pas qu’un régime d’immigration néolibéral, où tout le monde peut en fait aller n’importe où et doit ensuite essayer d’une manière ou d’une autre de s’intégrer et de survivre, soit une bonne idée. Nous devons accueillir des gens qui veulent travailler et vivre dans notre pays et nous devons apprendre à le faire. Mais cela ne devrait pas perturber la vie de ceux qui vivent déjà ici, et cela ne devrait pas surcharger les ressources collectives, pour lesquelles les gens ont travaillé et payé des impôts. Sinon, la montée de la politique de droite nativiste sera inévitable. En fait, l’AfD, dans sa forme actuelle, est en grande partie un héritage d’Angela Merkel. En Allemagne, nous avons une pénurie dramatique de logements, en particulier pour les personnes à faible revenu, et la qualité de l’éducation dans les écoles publiques est devenue épouvantable par endroits. Notre capacité de donner aux immigrants une chance égale de participer à notre économie et à notre société n’est pas infinie. Nous pensons également qu’il est beaucoup mieux que les gens puissent trouver une éducation et un emploi dans leur pays d’origine, et nous devrions nous sentir obligés de les aider dans ce domaine, notamment en leur offrant un meilleur accès aux capitaux d’investissement et un régime commercial équitable, plutôt que d’absorber certains des jeunes les plus entreprenants et les plus talentueux de ces pays dans notre économie pour combler nos lacunes démographiques. Nous devrions également rembourser aux pays d’origine les frais de scolarité des travailleurs hautement qualifiés qui s’installent en Allemagne, comme les médecins. Et nous devrions nous attaquer à l’aspect de l’immigration lié à la traite des êtres humains, aux gangs qui gagnent des millions en aidant des personnes qui n’ont pas vraiment besoin d’asile à entrer en Europe.

Nombreux sont ceux qui pourraient sympathiser avec la BSW et craignent que des déclarations comme votre commentaire de novembre dernier sur le sommet sur la politique migratoire à Berlin – « L’Allemagne est submergée, l’Allemagne n’a plus de place » – contribuent à une atmosphère xénophobe. N’est-il pas important d’éviter toute suggestion de racisme ou de xénophobie lorsque l’on discute de ce que pourrait être une politique migratoire équitable ?

Le racisme doit toujours être combattu, pas seulement évité, mais combattu. Mais pointer du doigt les véritables pénuries sociales – une demande supérieure à la capacité – n’est pas xénophobe. Ce ne sont que des faits. Par exemple, il y a une pénurie de logements de 700 000 unités en Allemagne. Il y a des dizaines de milliers de postes d’enseignants non pourvus. Bien sûr, l’arrivée soudaine d’un grand nombre de demandeurs d’asile fuyant les guerres – un million en 2015, principalement en provenance de Syrie, d’Irak et d’Afghanistan ; un million en provenance d’Ukraine en 2022 – produit une énorme augmentation de la demande, qui n’est pas satisfaite par une augmentation de la capacité. Cela crée une concurrence intense pour des ressources rares, et cela alimente la xénophobie. Ce n’est pas juste pour les nouveaux arrivants, mais ce n’est pas juste non plus pour les familles allemandes qui ont besoin d’un logement abordable, ou dont les enfants vont dans des écoles où les enseignants sont complètement débordés parce que la moitié de la classe ne parle pas allemand. Et c’est toujours le cas dans les zones résidentielles les plus pauvres, où les gens sont déjà sous pression.

Il est inutile de nier ou de passer sous silence ces problèmes. C’est ce que les autres partis ont essayé de faire, et en fin de compte, cela n’a fait que renforcer l’AfD. La migration aura toujours lieu dans un monde ouvert, et elle peut souvent être enrichissante pour les deux parties. Mais il est essentiel que l’ampleur de la migration ne devienne pas incontrôlable et que l’on puisse contenir les vagues soudaines de migration.

Vous dites que le racisme doit être combattu, mais lorsque le manifeste du Parlement européen déclare qu’en France et en Allemagne, il existe des « sociétés parallèles influencées par l’islamisme » dans lesquelles « les enfants grandissent en haïssant la culture occidentale », cela ressemble à de la diabolisation. Pourtant, dans le même temps, la direction et la représentation parlementaire de la BSW sont sans aucun doute les plus multiculturelles de tous les partis allemands. Que répondriez-vous à cela ?

Il y a de tels endroits en Allemagne, pas autant qu’en Suède ou en France, mais ils sont perceptibles. Si vous ne considérez les gens que comme des facteurs de production, et la société comme une économie défendue par une force de police, cela ne doit pas vous déranger beaucoup. Nous voulons éviter une spirale de méfiance et d’hostilité mutuelles. Les membres de notre groupe qui ont ce que vous appelez un « milieu multiculturel » connaissent les deux côtés et ont un intérêt vital à ce que toutes les personnes vivent ensemble en paix, sans exploitation. Ils connaissent de première main la vacuité des politiques d’immigration néolibérales – les « frontières ouvertes » sont exactement cela – lorsqu’il s’agit de tenir leurs promesses. Et les femmes de notre groupe en particulier sont heureuses de vivre dans un pays qui a largement surmonté le patriarcat et elles ne veulent pas le voir réintroduit par la porte de derrière.

Vous avez cité les politiques de transition écologique comme allant à l’encontre des intérêts économiques de l’Allemagne. Qu’aviez-vous en tête ?

L’approche des Verts en matière de politique environnementale est économiquement punitive pour la plupart des gens. Ils sont en faveur de prix élevés du CO2, ce qui rend les combustibles fossiles plus chers afin de créer une incitation à s’en débarrasser. Cela peut fonctionner pour les personnes aisées qui peuvent se permettre d’acheter une voiture électrique, mais si vous n’avez pas beaucoup d’argent, cela signifie simplement que vous êtes moins bien loti. Les Verts rayonnent d’arrogance envers les plus pauvres et sont donc haïs par une grande partie de la population. C’est quelque chose sur lequel joue l’AfD : elle se nourrit de la haine des Verts, ou plutôt de la politique qu’ils mènent. Les gens n’aiment pas qu’on leur dise quoi manger, comment parler, comment penser. Et les Verts sont le prototype de cette attitude missionnaire dans la promotion de leur programme pseudo-progressiste. Bien sûr, si vous pouvez vous permettre une voiture électrique, vous devriez en conduire une. Mais vous ne devriez pas croire que vous êtes une meilleure personne que quelqu’un qui conduit une vieille voiture diesel de milieu de gamme parce qu’il ne peut se permettre rien d’autre. De nos jours, les électeurs verts ont tendance à être très aisés – les plus « satisfaits économiquement », selon les sondages, encore plus que les électeurs du FDP. Ils incarnent un sentiment d’autosatisfaction, même s’ils font grimper le coût de la vie pour les personnes qui ont du mal à s’en sortir : « Nous sommes les vertueux, car nous pouvons nous permettre d’acheter des aliments biologiques. On peut s’offrir un vélo cargo. On peut se permettre d’installer une pompe à chaleur. Nous pouvons nous permettre tout ».

Vous êtes critique à l’égard de l’approche des Verts, mais quelles politiques environnementales poursuivriez-vous ?

Des politiques avec lesquelles la grande majorité des gens de notre pays peuvent vivre, économiquement et socialement. Nous avons besoin d’une vaste disposition publique pour faire face aux conséquences immédiates du changement climatique, de l’urbanisme à la foresterie, de l’agriculture aux transports publics. Cela coûtera cher. Nous préférons les dépenses publiques pour l’atténuation du changement climatique plutôt que, par exemple, l’augmentation de notre budget dit de la « défense » à 3 % du PIB ou plus. Nous ne pouvons pas tout payer en une seule fois. Nous avons besoin de paix avec nos voisins pour pouvoir déclarer la guerre au « réchauffement climatique ». Ce n’est pas ce que nous soutenons la destruction de l’industrie automobile nationale en rendant les voitures électriques obligatoires simplement pour répondre à des normes d’émissions arbitraires. Personne aujourd’hui en vie ne vivra assez longtemps pour voir les températures moyennes baisser à nouveau, quelle que soit l’ampleur de la réduction des émissions de carbone. Équiper d’abord les maisons de retraite, les hôpitaux et les crèches de la climatisation aux frais de l’État, et protéger les lieux proches des rivières et des ruisseaux contre les inondations. S’assurer que les coûts liés à la poursuite d’échéances ambitieuses de réduction des émissions ne sont pas imposés aux gens ordinaires qui ont déjà du mal à joindre les deux bouts.

L’Allemagne est également secouée à l’heure actuelle par une crise culturelle à cause du massacre par Israël de plus de 30 000 Palestiniens à Gaza. Vous êtes l’un des rares politiciens à avoir contesté l’interdiction allemande des critiques d’Israël et à vous être prononcé contre la fourniture d’armes par l’Allemagne au gouvernement Netanyahou, aux côtés des États-Unis et du Royaume-Uni. L’offensive culturelle pro-sioniste actuelle représente-t-elle l’opinion populaire en Allemagne ?

Eh bien, il y a évidemment un contexte historique différent en Allemagne, il est donc compréhensible et juste que nous ayons une relation avec Israël différente de celle des autres pays. Vous ne pouvez pas oublier que l’Allemagne est l’auteur de l’Holocauste, vous ne devez jamais oublier ce fait. Mais cela ne justifie pas la fourniture d’armes pour les terribles crimes de guerre qui ont actuellement lieu dans la bande de Gaza. Et si vous regardez les sondages d’opinion, la majorité de la population n’y est pas favorable. La couverture médiatique est toujours sélective, bien sûr, mais il est évident que les gens ne peuvent pas partir, qu’ils sont brutalement bombardés. Les gens meurent de faim, les maladies sévissent, les hôpitaux sont attaqués et désespérément mal équipés. Tout cela est évident, et sur le terrain en Allemagne, il y a certainement des positions très critiques. Mais en politique, quiconque exprime des critiques est immédiatement matraqué par le bâton de l’antisémitisme. Il en va de même dans le discours social et culturel, comme pour la cérémonie de remise des prix de la Berlinale : dès que vous critiquez les actions du gouvernement israélien – et bien sûr de nombreux Juifs les critiquent – vous êtes dépeint comme un antisémite. Et c’est naturellement intimidant, car qui veut être antisémite ?

En octobre 2021, beaucoup pensaient qu’un gouvernement dirigé par le SPD représenterait un virage à gauche, après seize ans de chancellerie de Merkel. Au lieu de cela, l’Allemagne a viré à droite. La « coalition des feux tricolores » a augmenté le budget de la défense de 100 milliards d’euros. La politique étrangère allemande a pris un virage agressivement atlantiste. Le Zeitenwende [changement d’époque] de Scholz vous a-t-il surpris ? Et quel rôle les partenaires de coalition du SPD ont-ils joué pour le pousser dans cette voie ?

Les tendances sont là depuis un certain temps. Le SPD a entraîné l’Allemagne dans la guerre contre la Yougoslavie en 1999, puis dans l’occupation militaire de l’Afghanistan en 2001. Schröder s’est au moins opposé aux Américains lors de l’invasion de l’Irak, avec un fort soutien au sein du SPD. Mais le SPD a complètement perdu son ancienne personnalité et est devenu une sorte de parti de guerre. Ce qui est effrayant, c’est qu’il y a si peu d’opposition au sein du parti. Ses dirigeants actuels sont des personnalités qui n’ont vraiment aucune position propre. Ils pourraient être dans la CDU-CSU, ils pourraient être avec les libéraux. C’est pourquoi l’image publique du SPD a été en grande partie détruite. Il n’y a plus rien d’authentique à ce sujet. Il n’est plus synonyme de justice sociale, au contraire, le pays est devenu de plus en plus injuste, le fossé social s’est creusé et il y a de plus en plus de personnes qui sont vraiment pauvres ou menacées de pauvreté. Et il a complètement abandonné sa politique de détente. Bien sûr, le SPD est également poussé dans cette direction par les Verts et le FDP. Les Verts sont aujourd’hui le parti le plus belliciste d’Allemagne – un développement remarquable pour un groupe issu des grandes manifestations pour la paix des années 1980. Aujourd’hui, ils sont les plus grands militaristes de tous, poussant toujours à l’exportation d’armes et à l’augmentation des dépenses de défense. Et cela ne fait que renforcer la tendance au sein du SPD.

Le renforcement contre la Russie a été motivé par cette dynamique. Au début, il semblait que Scholz cédait à la pression sur certaines questions, mais pas sur d’autres. Par exemple, il a créé un fonds spécial pour l’Ukraine, mais craignait d’être entraîné dans le conflit et n’a initialement livré que 5 000 casques. Mais ensuite, cela a changé et une tendance a émergé. Scholz hésite d’abord. Puis il est attaqué par Friedrich Merz, chef de l’opposition cdu-csu. Ensuite, ses partenaires de coalition, les Verts et le FDP, font monter la pression. Enfin, Scholz prononce un discours annonçant qu’une autre ligne rouge a été franchie. Le débat s’est déplacé vers les véhicules blindés de transport de troupes, puis les chars de combat, puis les avions de chasse. Scholz a toujours dit « Nein » au début, puis le non s’est transformé en « Jein », en « non-oui », puis à un moment donné en « Ja ».

Aujourd’hui, les pays de l’OTAN et l’Ukraine font pression pour que l’Allemagne fournisse des missiles de croisière Taurus, capables d’attaquer des cibles aussi éloignées que Moscou. Ils représentent l’escalade la plus dangereuse à ce jour, car ils sont clairement destinés à une utilisation offensive contre des cibles russes. Je ne suis pas sûr que l’Allemagne les livre réellement dans l’intérêt de l’Amérique, car le risque est extrêmement élevé. Si nous fournissons des armes allemandes pour détruire des cibles russes comme le pont de Kertch entre la Crimée et le continent, la Russie réagira contre l’Allemagne. J’espère que cela signifie qu’ils ne seront pas approvisionnés. Mais vous ne pouvez pas en être sûr, étant donné la faiblesse de Scholz et sa tendance à plier. Il est difficile de penser à un chancelier qui a eu un bilan aussi misérable. Toute la coalition aussi, il n’y a jamais eu de gouvernement en Allemagne qui ait été aussi sans vie, après seulement deux ans et demi au pouvoir. Et bien sûr, le cdu-csu n’est pas une alternative. Merz est encore pire sur la question de la guerre et de la paix, et pire aussi sur les questions économiques. La droite n’a pas de stratégie, mais elle sera la principale bénéficiaire du bilan lamentable du gouvernement.

Peut-être que l’écoute électronique des chefs de la Luftwaffe discutant de la nécessité de bottes allemandes sur le terrain pour les missiles Taurus – et révélant que les troupes britanniques et françaises étaient déjà actives en Ukraine, tirant des missiles Storm Shadow et Scalp – aura mis cela en attente pour le moment. Mais la stratégie de Merz n’est-elle pas de virer à droite, d’attirer les électeurs de l’AfD ? N’a-t-il pas réussi à cela ?

Merz n’a tout simplement pas de position crédible sur la plupart des questions. L’AfD a obtenu des soutiens sur trois questions : premièrement, la migration, c’est-à-dire le nombre de demandeurs d’asile en Allemagne ; deuxièmement, les confinements pendant la pandémie ; et troisièmement, la guerre en Ukraine. Merz est partout sur les demandeurs d’asile. Parfois, il se met à fond dans l’AfD et fulmine contre les petits pachas, puis il se fait attaquer et reprend tout. Mais bien sûr, c’était l’héritage de Merkel, donc la cdu n’est pas crédible à cet égard. Même son de cloche avec la crise du Covid : la CDU-CSU était également favorable au confinement et à la vaccination obligatoire, et a agi tout aussi mal que tout le monde. Puis la question de la paix s’est posée, et c’est ce qu’il y a de si perfide en Allemagne. Avant que nous ne lancions la BSW, l’AfD était le seul parti qui plaidait constamment en faveur d’une solution négociée et contre les livraisons d’armes à l’Ukraine, qui était une question vitale pour de nombreux électeurs de l’Est. La cdu-csu voulait fournir encore plus d’armes et Die Linke était divisé sur la question. Si vous vouliez un retour à une politique de détente, si vous vouliez des négociations, si vous ne vouliez pas être partie prenante de la guerre en fournissant des armes, vous n’aviez personne d’autre vers qui vous tourner. En ce qui concerne Israël, bien sûr, l’AfD est déterminée à fournir encore plus d’armes, parce qu’elle est un parti anti-islamique et qu’elle approuve manifestement les choses terribles qui s’y passent. C’est l’une des principales raisons pour lesquelles nous avons finalement pris la décision de fonder un nouveau parti, afin que les gens qui étaient légitimement insatisfaits du courant dominant, mais qui ne sont pas des extrémistes de droite – et cela inclut une grande partie des électeurs de l’AfD – aient un parti sérieux vers lequel se tourner.

Alors, comment compareriez-vous la CDU actuelle au parti d’Helmut Kohl ? C’est lui qui a piétiné la Grundgesetz [la Constitution] afin d’intégrer les nouveaux Länder.

La CDU sous Kohl a toujours eu une aile sociale forte, une aile ouvrière forte. C’est ce que représentaient Norbert Blüm, et Heiner Geißler, à ses débuts. Ils ont plaidé en faveur des droits sociaux et de la sécurité sociale, ce qui a fait de la CDU une sorte de parti populaire. Elle a toujours bénéficié d’un fort soutien de la part des travailleurs, de ce qu’on appelait les kleinen Leute – les gens ordinaires – à faible revenu. Merz représente le capitalisme BlackRock, non seulement parce qu’il a travaillé pour BlackRock, mais parce qu’il représente ce point de vue en termes d’économie politique. Il veut augmenter l’âge de la retraite, ce qui signifie une nouvelle réduction des pensions. Il veut réduire les prestations sociales ; il dit que l’État-providence est trop grand, qu’il doit être démantelé. Il est contre un salaire minimum plus élevé – toutes les choses que la cdu avait l’habitude de soutenir. Cela faisait partie de la doctrine sociale catholique, qui avait sa place dans la CDU. Ils défendaient un capitalisme domestiqué, un ordre économique qui avait une forte composante sociale, un État-providence fort. Et ils étaient crédibles, car la véritable attaque contre les droits sociaux en Allemagne a eu lieu en 2004 sous Schröder et le gouvernement SPD-Verts. C’est donc un peu différent du Royaume-Uni. La CDU a en fait retardé l’assaut néolibéral. Merz est une percée pour eux.

Pourriez-vous expliquer pourquoi vous avez décidé de quitter Die Linke, après tant d’années ?

L’essentiel, c’est que Die Linke lui-même avait changé. Il se veut aujourd’hui plus vert que les Verts et copie leur modèle. La politique identitaire prédomine et les questions sociales ont été mises de côté. Die Linke avait connu un certain succès – en 2009, il avait obtenu 12 %, soit plus de 5 millions de voix – mais en 2021, le vote était tombé sous la barre des 5 %, avec seulement 2,2 millions de voix. Ces discours privilégiés, si je peux les appeler ainsi, sont populaires dans les cercles universitaires métropolitains, mais ils ne sont pas populaires auprès des gens ordinaires qui avaient l’habitude de voter à gauche. Die Linke avait l’habitude d’avoir un fort ancrage en Allemagne de l’Est, mais les gens là-bas ne peuvent pas gérer ces débats sur la diversité, du moins dans la langue dans laquelle ils sont exprimés. Ils sont tout simplement aliénants pour les électeurs qui veulent des pensions décentes, des salaires décents et, bien sûr, l’égalité des droits. Nous sommes pour que chacun puisse vivre et aimer comme il l’entend. Mais il existe un type exagéré de politique identitaire où vous devez vous excuser si vous vous exprimez sur un sujet si vous n’êtes pas vous-même d’origine migratoire, ou vous devez vous excuser parce que vous êtes hétéro. Die Linke s’est plongé dans ce genre de discours et a ainsi perdu des voix. Certains ont rejoint le camp des non-électeurs et d’autres la droite.

Nous n’avions plus la majorité dans le parti parce que le milieu qui soutenait Die Linke avait changé. Il était clair qu’il ne pouvait pas être sauvé. Un groupe d’entre nous s’est dit : soit nous continuons à regarder le parti s’effondrer, soit nous devons faire quelque chose. Il est important que ceux qui ne sont pas satisfaits aient un endroit où aller. Beaucoup de gens disaient : nous ne savons plus pour qui voter, nous ne voulons pas voter pour l’AfD, mais nous ne pouvons pas voter pour quelqu’un d’autre non plus. C’est ce qui nous a motivés à nous dire : faisons quelque chose par nous-mêmes et lançons un nouveau parti. Nous ne venons pas tous de la gauche. Nous sommes un peu plus qu’un renouveau de gauche, pour ainsi dire. Nous avons également incorporé d’autres traditions dans une certaine mesure. J’ai décrit cela dans mon livre, Die Selbstgerechten, comme « de gauche conservatrice ».note de bas de page² En d’autres termes : socialement et politiquement, nous sommes de gauche, mais en termes socio-culturels, nous voulons rencontrer les gens là où ils sont, pas faire du prosélytisme auprès d’eux sur des choses qu’ils rejettent.

Quelles leçons, négatives ou positives, avez-vous tirées de l’expérience d’Aufstehen, le mouvement que vous avez lancé en 2018 ?

Lors de sa création, Aufstehen a rencontré un écho écrasant, avec plus de 170 000 personnes intéressées. Les attentes étaient énormes. Ma plus grande erreur à l’époque a été de ne pas m’y être préparée correctement. J’avais l’illusion que les structures se formeraient une fois que nous aurions commencé. Dès qu’il y aurait beaucoup de monde, tout commencerait à fonctionner. Mais il est vite devenu évident que les structures nécessaires au fonctionnement d’un mouvement – dans les Länder, les villes, les communes – ne peuvent pas être mises en place du jour au lendemain. Cela demande du temps et de l’attention. Ce fut une leçon importante pour le développement de la bsw : personne ne peut fonder un parti, il a besoin de bons organisateurs, de personnes expérimentées et d’une équipe fiable.

Le bsw est lancé par un groupe impressionnant de parlementaires. Quelle expertise possèdent-ils, quelles sont leurs spécialisations et leurs domaines d’engagement particuliers ?

Le groupe bsw au Bundestag dispose d’un personnel solide. Klaus Ernst, le vice-président, est un syndicaliste expérimenté d’ig-Metall, cofondateur et président du wasg puis de Die Linke. Alexander Ulrich est un autre syndicaliste, également un politicien expérimenté du parti. Amira Mohamed Ali, qui présidait le groupe parlementaire de Die Linke, a travaillé comme avocate dans un grand cabinet avant de devenir active en politique. Sevim Dağdelen est une experte expérimentée en politique étrangère qui dispose d’un vaste réseau, en Allemagne et dans le monde entier. Les autres parlementaires de la BSW sont Christian Leye, Jessica Tatti, Żaklin Nastić, Ali Al Dailami et Andrej Hunko. Il y a aussi des personnalités importantes en dehors du Bundestag.

Quel est le programme de la BSW ?

Notre document fondateur comporte quatre axes clés. La première est une politique de bon sens économique. Cela semble flou, mais cela concerne la situation en Allemagne où les politiques gouvernementales détruisent notre économie industrielle. Et si l’industrie est détruite, c’est aussi une mauvaise situation pour les employés et l’État-providence. Donc, une politique énergétique sensée, une politique industrielle raisonnable, c’est la première priorité.

Cela signifie-t-il une stratégie économique alternative basée sur le travail, telle que la gauche britannique autour de Tony Benn l’a développée dans les années 1970, ou est-elle conçue comme une politique nationale-industrielle conventionnelle ?

En Allemagne, il n’y a jamais eu la même conscience d’une identité ouvrière qu’en Grande-Bretagne dans les années 1970 et 1980, pendant la grève des mineurs, même si elle n’existe plus aujourd’hui. La République fédérale a toujours été une société de classe moyenne, dans laquelle les travailleurs avaient tendance à se considérer comme faisant partie de la classe moyenne. Ce qui compte en Allemagne, c’est le Mittelstand, le bloc fort des petites entreprises qui peuvent se positionner face aux grandes entreprises. Cette opposition est aussi importante que la polarité entre le capital et le travail. En Allemagne, il faut le prendre au sérieux. Si vous faites appel aux gens uniquement sur une base de classe, vous n’obtiendrez pas de réponse. Mais si vous faites appel à eux en tant que membres du secteur créateur de richesse de la société, y compris les entreprises dirigées par leurs propriétaires, contrairement aux sociétés géantes – dont les bénéfices sont acheminés vers les actionnaires et les cadres supérieurs, sans presque rien pour les travailleurs – cela fait mouche. Les gens peuvent comprendre ce que vous dites, ils peuvent s’y identifier et se mobiliser sur cette base pour se défendre. On ne trouve pas la même opposition au sein des petites entreprises, car elles sont souvent en difficulté elles-mêmes. Elles n’ont pas la marge de manœuvre nécessaire pour augmenter les salaires, étant donné que les prix bas leur sont dictés par les grands acteurs. Mais je sais que l’Allemagne est un peu différente à cet égard, par rapport à la France, à la Grande-Bretagne ou à d’autres pays. Ainsi, une politique énergétique et une politique industrielle de bon sens commenceraient par prendre en compte les besoins du Mittelstand, d’une manière qui encourage les propriétaires et leurs familles à s’accrocher plutôt que de vendre leurs entreprises à un investisseur financier.

Cela marquerait une distinction avec le fondement tacite de la politique gouvernementale au cours des vingt dernières années, au moins, où, malgré tous les discours élogieux sur le Mittelstand, la stratégie de Merkel était clairement orientée vers les grandes entreprises et, avec un peu d’environnementalisme, vers les grandes villes. Il en va de même, bien sûr, pour le FDP et, dans la pratique, pour les Verts. Pour vous, la frontière la plus importante est donc la différence entre le capital financier et le capital régional ou intermédiaire ?

Oui, mais comme je l’ai dit, je ne veux pas non plus idéaliser cela. Il y a certainement de l’exploitation à tous les niveaux. Mais quand même, il y a une différence par rapport à Amazon, par exemple, ou à certaines des entreprises du dax. Aujourd’hui, par exemple, même si l’économie se contracte, les sociétés du Dax versent plus de dividendes que jamais. Dans certains cas, les entreprises distribuent la totalité de leurs bénéfices annuels, voire plus. Depuis des années, l’Allemagne a un taux d’investissement très faible, car beaucoup d’argent est versé, en raison de la pression des groupes financiers mondiaux. En proportion, les entreprises du Mittelstand investissent nettement plus.

Quels sont les autres axes du programme de la bsw ?

Le deuxième élément est la justice sociale. C’est absolument central pour nous. Même lorsque l’économie se portait bien, nous avions toujours un secteur à bas salaires en pleine croissance, avec une pauvreté et des inégalités sociales croissantes. Un État-providence fort est vital. Le service de santé allemand est soumis à une pression énorme. Vous pouvez attendre des mois avant de voir un spécialiste. Le personnel infirmier est terriblement surchargé de travail et sous-payé – nous avons fortement soutenu leur grève en 2021. Le système scolaire est également défaillant. Comme je l’ai dit, une proportion considérable de jeunes qui sortent de la Realschule ou de la Hauptschule n’ont pas les connaissances élémentaires de base pour être embauchés en tant qu’apprentis ou stagiaires. Et les infrastructures allemandes tombent en ruine. Il y a environ trois mille ponts délabrés, qui ne sont pas réparés et devront être démolis à un moment donné. La Deutsche Bahn, le service ferroviaire, est en permanence non ponctuel. L’administration publique dispose d’équipements obsolètes. Les politiciens traditionnels sont bien conscients de tout cela, mais ils ne font rien à ce sujet.

Le troisième axe est la paix. Nous nous opposons à la militarisation de la politique étrangère allemande, avec des conflits qui s’intensifient vers la guerre. Notre objectif est un nouvel ordre de sécurité européen, qui devrait inclure la Russie à plus long terme. La paix et la sécurité en Europe ne peuvent être garanties de manière stable et durable que si un conflit avec la Russie, une puissance nucléaire, n’est pas à l’ordre du jour. Nous soutenons également que l’Europe ne devrait pas se laisser entraîner dans un conflit entre les États-Unis et la Chine, mais qu’elle devrait poursuivre ses propres intérêts par le biais de partenariats commerciaux et énergétiques variés. En ce qui concerne l’Ukraine, nous appelons à un cessez-le-feu et à des négociations de paix. La guerre est un conflit sanglant par procuration entre les États-Unis et la Russie. À ce jour, il n’y a pas eu d’efforts sérieux de la part de l’Occident pour y mettre fin par la négociation. Les opportunités qui existaient ont été gâchées. En conséquence, la position de négociation de l’Ukraine s’est considérablement détériorée. Quelle que soit la fin de cette guerre, elle laissera l’Europe avec un pays blessé, appauvri et dépeuplé en son sein. Mais au moins, il est possible de mettre fin à la souffrance humaine actuelle.

Et le quatrième axe ?

Le quatrième élément est la liberté d’expression. Il y a ici une pression de plus en plus forte pour se conformer à un spectre de plus en plus restreint d’opinions admissibles. Nous avons parlé de Gaza, mais la question va bien au-delà. La ministre spd de l’Intérieur, Nancy Faeser, vient de déposer un projet de loi de « promotion de la démocratie » qui érigerait en infraction pénale la moquerie du gouvernement. Nous nous y opposons, bien sûr, pour des raisons démocratiques. La République fédérale a une vilaine tradition ici, qui fait toujours pousser de nouvelles fleurs. Il n’est pas nécessaire de revenir à la répression des années 1970, à la tentative d’interdire aux « extrémistes de gauche » d’accéder aux emplois du secteur public. Il y a eu un recours immédiat à la coercition idéologique pendant la pandémie, et encore plus maintenant avec l’Ukraine et Gaza. Ce sont donc les quatre points principaux. Notre objectif général est de catalyser un nouveau départ politique et de faire en sorte que le mécontentement ne continue pas à dériver vers la droite, comme il l’a fait ces dernières années.

Quels sont les projets électoraux de la BSW pour les prochaines élections au Parlement européen et aux Länder ? Quelles coalitions envisagerez-vous dans les parlements des Länder ?

Pour ce qui est des coalitions, ne partageons pas la fourrure de l’ours avant qu’il ne soit tué, comme on dit. Nous sommes suffisamment distincts de tous les autres partis pour être en mesure d’examiner toute proposition qu’ils pourraient vouloir faire sur les coalitions ou d’autres formes de participation au gouvernement comme la tolérance ou les majorités flexibles. Pour l’instant, nous voulons simplement convaincre le plus grand nombre possible de nos concitoyens que leurs intérêts sont entre de bonnes mains chez nous. En tant que nouveau parti, nous voulons une forte présence aux élections européennes, notre première occasion de chercher un soutien pour notre nouvelle approche de la politique. Nous ferons valoir aux électeurs que les États membres démocratiques de l’UE devraient être les principaux responsables de la gestion des problèmes des sociétés et des économies européennes, plutôt que la bureaucratie et la jurisprudence de Bruxelles.

Sur votre auto-définition de la « gauche conservatrice » : vous avez parlé chaleureusement de la vieille tradition de la CDU, de sa doctrine sociale et du « capitalisme domestiqué ». Comment différencieriez-vous la BSW de la CDU d’antan, si elle était alliée, disons, à la politique étrangère de Willy Brandt ?

La démocratie chrétienne d’après-guerre était conservatrice en ce sens qu’elle n’était pas néolibérale. L’ancienne cdu-csu combinait un élément conservateur aussi bien qu’un élément radical-libéral ; s’il a pu le faire, c’était grâce à l’imagination politique d’un homme comme Konrad Adenauer, bien qu’il ait existé quelque chose de semblable en Italie et, dans une certaine mesure, en France. Le conservatisme à l’époque signifiait la protection de la société contre le maelström du progrès capitaliste, par opposition à l’ajustement de la société aux besoins du capitalisme, comme dans le (pseudo-)conservatisme néolibéral. Du point de vue de la société, le néolibéralisme est révolutionnaire et non conservateur. Aujourd’hui, la CDU, maintenant dirigée par quelqu’un comme Merz, a réussi à éradiquer la vieille idée démocrate-chrétienne selon laquelle l’économie doit être au service de la société, et non l’inverse. La social-démocratie, le SPD d’autrefois, avait également un élément conservateur, avec la classe ouvrière plutôt que la société dans son ensemble au centre. Cela a pris fin lorsque la Troisième Voie au Royaume-Uni et Schröder en Allemagne ont confié le marché du travail et l’économie à une marketocratie mondialiste-technocratique. Tout comme en politique étrangère, nous croyons être en droit de nous considérer comme les héritiers légitimes à la fois du « capitalisme domestiqué » du conservatisme d’après-guerre et du progressisme social-démocrate, national comme étranger, de l’époque de Brandt, de Kreisky et de Palme, appliqué aux circonstances politiques changeantes de notre temps.

Sur le plan international, quelles forces au sein de l’UE – ou au-delà – voyez-vous comme des alliés potentiels pour votre alliance ?

Je ne suis pas la personne la mieux placée pour répondre à cette question, car je m’intéresse surtout à la politique intérieure. Je sais que les gens ont souvent une vision déformée de nous depuis l’étranger, et j’espère que je ne vois pas les autres pays de manière déformée. Au début, nous avions des liens étroits avec La France insoumise, mais je ne sais pas comment ils se sont développés ces dernières années. Ensuite, il y a eu le Mouvement 5 étoiles en Italie, qui est encore un peu différent, mais il y a aussi certains chevauchements. En général, nous serions sur la même longueur d’onde que n’importe quel parti de gauche fortement orienté vers la justice sociale, mais qui ne s’enferme pas dans un discours identitaire.

Vous dites que Die Linke est devenu « plus vert que les Verts », en marginalisant les questions sociales. Mais les Verts eux-mêmes avaient autrefois un programme social fort, avec une stratégie industrielle verte qui comportait une forte composante sociale et, bien sûr, la démilitarisation de l’Europe. Selon vous, que s’est-il passé dans les années 1990, lorsqu’ils ont perdu cette dimension ?

C’était la même chose avec de nombreux anciens partis de gauche. Une partie de la réponse est que le milieu de soutien a changé. Les partis de gauche étaient traditionnellement ancrés dans la classe ouvrière, même s’ils étaient dirigés par des intellectuels. Mais leur électorat a changé. Piketty retrace cela en détail dans Le Capital et l’Idéologie. Une nouvelle classe professionnelle, diplômée de l’université, s’est considérablement développée au cours des trente dernières années, relativement épargnée par le néolibéralisme parce qu’elle a de bons revenus et une richesse croissante en actifs, et ne dépend pas nécessairement de l’État-providence. Les jeunes qui ont grandi dans ce milieu n’ont jamais connu la peur ou la misère sociale, parce qu’ils ont été protégés dès le départ. C’est aujourd’hui le milieu principal des Verts, des gens relativement aisés, préoccupés par le climat, ce qui joue en leur faveur, mais qui visent à résoudre le problème par des décisions individuelles des consommateurs. Des gens qui n’ont jamais eu à se priver, prêchant le renoncement à ceux pour qui se priver fait partie de la vie quotidienne.

Mais n’est-ce pas aussi le cas pour les partis traditionnels ? Les Verts sont peut-être les plus spectaculaires par rapport à ce qu’ils étaient dans les années 1980. Mais la CDU, comme vous le dites, a abandonné son volet social. Le SPD a mené le tournant néolibéral. Y a-t-il une cause plus profonde à ce mouvement vers la droite, ou vers le capital financier ou mondial ?

Tout d’abord, comme l’ont très bien analysé des sociologues comme Andreas Reckwitz, il s’agit d’un milieu social fort et en pleine croissance, qui joue un rôle de premier plan dans la formation de l’opinion publique. Elle est prédominante dans les médias, en politique, dans les grandes villes où se forment les opinions. Ce ne sont pas les propriétaires de grandes entreprises, c’est une autre couche. Mais c’est une influence puissante qui façonne les acteurs de tous les partis politiques. Ici, à Berlin, tous les politiciens évoluent dans ce milieu – la CDU, le SPD – et cela les impressionne fortement. Ce qu’on appelle les petites gens, ceux qui vivent dans les petites villes et les villages, sans diplômes universitaires, ont de moins en moins un accès réel à la politique. Autrefois, les partis étaient des partis populaires authentiques et à large base – la CDU à travers les églises, le SPD à travers les syndicats. Tout cela a disparu maintenant. Les partis sont beaucoup plus petits et leurs candidats sont recrutés à partir d’une base plus étroite, généralement la classe moyenne diplômée de l’université. Souvent, leur expérience se limite à l’amphithéâtre, au groupe de réflexion, à la salle plénière. Ils deviennent députés sans jamais avoir connu le monde au-delà de la vie politique professionnelle.

Avec la BSW, nous essayons de faire venir de nouveaux venus politiques qui ont travaillé dans d’autres domaines, dans beaucoup d’autres domaines de la société, afin de sortir de ce milieu autant que possible. Mais l’ancien modèle du Parti populaire a disparu, parce que sa base n’existe plus.

Permettez-nous de vous interroger, enfin, sur votre propre formation politique et personnelle. Selon vous, quelles sont les influences les plus importantes sur votre vision du monde – expérientielle, intellectuelle ?

J’ai beaucoup lu tout au long de ma vie et il y a eu des épiphanies, quand j’ai commencé à penser dans une nouvelle direction. J’ai étudié Goethe en profondeur et c’est à ce moment-là que j’ai commencé à réfléchir à la politique et à la société, à la coexistence humaine et aux futurs possibles. Rosa Luxemburg a toujours été une figure importante pour moi, ses lettres, en particulier. Je pouvais m’identifier à elle. Thomas Mann, bien sûr, m’a certainement influencée et impressionnée. Quand j’étais jeune, l’écrivain et dramaturge Peter Hacks était un interlocuteur intellectuel important. Marx a eu une influence majeure sur moi et je trouve toujours très utile ses analyses des crises capitalistes et des relations de propriété. Je ne suis pas en faveur de la nationalisation totale ou de la planification centrale, mais ce qui m’intéresse, c’est d’explorer des troisièmes options, entre la propriété privée et la propriété de l’État – les fondations ou les intendances, par exemple, qui empêchent une entreprise d’être pillée par les actionnaires ; points que j’ai discutés dans La prospérité sans la cupidité.

Une autre expérience formatrice a été d’interagir avec les gens lors des événements que nous organisons. C’était une décision consciente d’aller à la campagne, de faire beaucoup de réunions et de saisir toutes les occasions de parler aux gens, de se faire une idée de ce qui les touche, de leur façon de penser et pourquoi ils pensent de cette façon. Il est si important de ne pas se contenter de se déplacer à l’intérieur d’une bulle, de ne voir que les personnes que l’on connaît déjà. Cela a façonné ma politique et m’a peut-être un peu changé. Je crois qu’en tant que politicien, vous ne devriez pas penser que vous comprenez tout mieux que les électeurs. Il y a toujours une correspondance entre les intérêts et les perspectives, pas en tête-à-tête, mais souvent, si vous y réfléchissez, vous pouvez comprendre pourquoi les gens disent les choses qu’ils disent.

Comment décririez-vous votre trajectoire politique depuis les années 1990 ?

Je suis en politique depuis une bonne trentaine d’années maintenant. J’ai occupé des postes clés au sein du PDS et de Die Linke. Je suis membre du Bundestag depuis 2009 et j’ai été coprésidente du groupe parlementaire de Die Linke de 2015 à 2019. Mais je dirais que je suis resté fidèle aux objectifs pour lesquels je suis entrée en politique en premier lieu. Nous avons besoin d’un système économique différent qui place les gens au centre, et non le profit. Les conditions de vie d’aujourd’hui peuvent être humiliantes. Il n’est pas rare que les personnes âgées fouillent dans les poubelles à la recherche de bouteilles consignées pour joindre les deux bouts. Je ne veux pas ignorer de telles choses, je veux changer leurs conditions sous-jacentes pour le mieux. Je suis beaucoup sur la route, et où que j’aille, j’ai l’impression qu’il y a beaucoup de gens qui ne se sentent plus représentés par aucun des partis. Il y a un énorme vide politique. Cela conduit les gens à se mettre en colère – ce n’est pas bon pour une démocratie. Il est temps de construire quelque chose de nouveau et de faire une intervention politique sérieuse. Je ne veux pas avoir à me dire à un moment donné : il y a eu une fenêtre d’opportunité où vous auriez pu changer les choses et vous ne l’avez pas fait. Nous fondons notre nouveau parti pour que les politiques actuelles, qui divisent notre pays et mettent en péril son avenir, puissent être surmontées, ainsi que l’incompétence et l’arrogance de la bulle berlinoise.

1 Bündnis Sahra Wagenknecht : für Vernunft und Gerechtigkeit [Alliance Sahra Wagenknecht : pour la raison et la justice].

2 Sahra Wagenknecht, die selbstgerechten.Mein Gegenprogramm—für Gemeinsinn und Zusammenhalt [Les Bien-pensants : Mon contre-programme – pour l’esprit communautaire et la cohésion], Francfort 2021.

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146•mars/avril 2024

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