Michael Hudson sur le capitalisme financier, les conséquences économiques de l’Ukraine et la fin de la mondialisation.

Nous avons ici le complément de ce que dans un autre article aujourd’hui – qui concerne le parti communiste chinois insistant sur “l’économie réelle” – on montre en quoi la Chine peut y compris attirer le capital : “Les banques chinoises ne gagnent pas d’argent pour les rachats d’entreprises ou à des fins spéculatives, mais pour l’économie réelle. Le néolibéralisme essaie essentiellement de gagner de l’argent financièrement parce que c’est le moyen le plus rapide d’en gagner” Une description saisissante de l’autodestruction de la propriété par l’impérialisme US.

Date: 1 mai 2023Author: Ecole populaire de philosophie et des sciences sociales

L’histoire du capitalisme financier

ERIC DRAITSER : Bonjour et bienvenue sur CounterPunch Radio. Je m’appelle Eric Draitser, merci beaucoup d’être à l’écoute et de revenir à l’émission. Les nouveaux auditeurs découvrent l’émission, bienvenue à bord. Merci beaucoup, nous apprécions vraiment votre soutien. Si vous souhaitez soutenir CounterPunch, la meilleure façon de le faire est de vous abonner à CounterPunch Plus, de cette façon vous aurez accès à tout notre contenu exclusif. Rappelez-vous les gens, c’est essentiellement le magazine imprimé, maintenant en ligne. Nous avons arrêté le magazine imprimé et pris encore plus de contenu, mais derrière un petit mur payant, comme tout le monde le fait ces jours-ci, et il est là pour vous. CounterPunch ne ressemble à aucun autre espace sur la gauche en ligne. Vous avez des idées concurrentes, des perspectives concurrentes, qui sont toutes les bienvenues sur Counterpunch, et fournir cette plate-forme est quelque chose que nous faisons depuis près de 30 ans. Si vous appréciez cela, obtenez cet abonnement CP + et envisagez également de vous procurer des livres de Counterpunch, y compris du merveilleux auteur que j’ai avec moi aujourd’hui, dont le tout nouveau livre est disponible chez CounterPunch, nous allons en parler. Il est l’incomparable Michael Hudson. Il est de retour parmi nous. Je viens de réaliser en parlant avec lui avant que nous commencions à enregistrer que cela faisait environ sept ans qu’il n’était pas dans cette émission, une apparition si tardive. Michael Hudson est le président de l’Institut pour l’étude des tendances économiques à long terme. Il est économiste et auteur. Vous le connaissez probablement tous déjà, mais le livre probablement le plus célèbre Super Imperialism : The Economic Strategy of American Empire, qui est un classique, celui qui a façonné une grande partie de notre réflexion. Et bien sûr, le livre le plus récent, publié par CounterPunch, Destiny of Civilization : Finance Capitalism, Industrial Capitalism, or Socialism. Disponible chez Counterpunch. Michael Hudson, bon retour.

HUDSON: Eh bien, c’est bon d’être ici, Eric.

DRAITSER : Merci beaucoup de m’avoir accordé du temps, et pour ce livre vraiment important, car il fournit le genre de perspective à long terme dont je pense que nous avons vraiment besoin pour comprendre tout ce qui s’est passé économiquement, je suppose, dans la période moderne. Alors, commençons par en parler. Le livre a commencé comme une série de conférences conférences récentes sur la mondialisation américaine, le rôle de la Chine et son développement, mais il s’est en quelque sorte élargi à partir de là en parlant du capitalisme financier par rapport au capitalisme industriel. Je suppose que nous pourrions commencer par là et vous demander d’expliquer cette juxtaposition. Quelles sont les différences? Comment comprendre ces deux idées ?

HUDSON: Eh bien, la plupart des manuels parlent du capitalisme industriel comme si la fonction des banques était de prêter aux usines pour construire des usines et des équipements et embaucher plus de main-d’œuvre pour produire des biens et maintenir l’économie en marche, et c’est ce que tout le monde attendait des banques à la fin du 19ème siècle. Ils s’attendaient à ce que les banques cessent de se contenter de prêter aux gouvernements et d’être prédatrices et qu’elles deviennent d’une manière ou d’une autre une partie de l’économie industrielle. Et cela se passait en Allemagne jusqu’à la Première Guerre mondiale, mais après la Seconde Guerre mondiale, les rentiers ont riposté. On a fait fusionner les banques avec l’immobilier. Le combat de l’économie classique et du capitalisme industriel était de se débarrasser de la classe des propriétaires terriens, de se débarrasser de tout ce qui augmentait le coût de la vie des travailleurs, afin qu’ils puissent payer moins les travailleurs, pas de baisser le niveau de vie des travailleurs, parce qu’ils savent que si vous allez embaucher de la main-d’œuvre et que vous voulez une main-d’œuvre à productivité élevée, elle doit être bien nourrie, bien éduquée, bien habillée et avoir un bon logement. Mais la classe industrielle, certainement en Amérique et en Allemagne, voulait que le gouvernement assume autant de ces coûts que possible. Ils voulaient que le gouvernement paie pour l’éducation et c’est ce que vous aviez aux États-Unis. En Angleterre, ils voulaient que le gouvernement paie pour les soins de santé, et c’est un Premier ministre conservateur, Benjamin Disraeli, qui a déclaré : « …la santé est tout, c’est ce que nous devons vraiment faire ». Vous aviez donc la santé publique, vous aviez des pensions publiques en Allemagne sous Bismarck pour aider à renforcer la classe ouvrière industrielle. Et l’objectif était de faire de toute économie industrielle une économie à bas coût en se débarrassant des rentiers, en se débarrassant des propriétaires fonciers. Vous n’avez pas besoin d’une classe qui collecte simplement des revenus sans contribuer à la production. Vous n’avez pas besoin d’une classe bancaire, vous n’avez pas besoin de monopoles.

Eh bien, tout le monde pensait à la fin du XIXe siècle que le capitalisme industriel évoluait naturellement vers le socialisme, et il y avait de nombreux types de socialisme : il y avait le socialisme chrétien, le socialisme anarchiste, le socialisme marxiste, le socialisme coopératif, mais une forme ou une autre, tout le monde pensait que le gouvernement allait récupérer les monopoles naturels et les besoins de base. Tout cela a changé après la Première Guerre mondiale et a vraiment changé après 1980 avec Margaret Thatcher et Ronald Reagan. Et à ce moment-là, la classe financière avait fusionné avec la classe immobilière et à mesure que les propriétaires fonciers étaient éliminés, à cause des impôts et de tout le changement politique : la démocratie, vous aviez des logements privés occupés par leur propriétaire. Mais si vous êtes un particulier, comment allez-vous obtenir une maison ? Vous devez vous rendre dans une banque. Ainsi, alors que le capitalisme industriel s’était débarrassé de la classe des propriétaires fonciers,

En fait, aujourd’hui, la majeure partie de l’excédent économique ne prend pas la forme de profits, mais celle de paiements d’intérêts et de charges financières. En fait, si vous êtes une société émettrice de cartes de crédit, vos frais et pénalités de retard rapportent encore plus que le taux d’intérêt, et les comptes du revenu national brut et des produits traitent les frais, pénalités et intérêts de retard comme s’il s’agissait d’une contribution à la production, et ils comptent tout l’argent qui va aux monopoles et aux propriétaires fonciers comme une contribution à la production et à la production alors qu’il s’agit en fait d’un paiement de transfert – c’est une charge indirecte, c’est ainsi que les économistes classiques traitaient tout cela.

Ainsi, au lieu d’avoir un capitalisme industriel évoluant vers le socialisme, nous avons eu un capitalisme financier dont la politique n’est pas d’élever le niveau de vie mais d’imposer un programme d’austérité de type FMI. Et c’est ce que nous avons aux États-Unis aujourd’hui, surtout depuis 2008 et le krach financier. L’économie américaine, l’économie européenne, ont connu une déflation de la dette même si nos prix augmentent, les prix qui augmentent sont des prix de monopole pour l’industrie de l’énergie, des prix de monopole pour les soins médicaux. Mais les ménages se retrouvent avec de moins en moins d’argent après avoir payé le financement, après avoir payé l’assurance, et après avoir payé l’immobilier, ils ont de moins en moins à dépenser en biens et services. C’est pourquoi l’économie est sous pression aujourd’hui, et mon livre explique comment cette transformation s’est produite.

Marx, dans le volume trois du Capital, a décrit l’histoire d’horreur de ce qui se passerait avec le capitalisme financier, puis il a exprimé l’espoir que « le capitalisme industriel va empêcher que cela se produise et, heureusement, avec le capitalisme industriel, nous allons faire en sorte que les banques en fassent partie. le financement de la production réelle. Mais ce n’est pas ce que font les banques. Les banques accordent des prêts principalement sur des actifs et des biens déjà en place. Ensuite, 80 % des prêts sont des prêts hypothécaires immobiliers, le reste sont des prêts de rachat d’entreprise, des prêts de spéculation, des prêts garantis par des actions et des obligations, et bien sûr c’est ce que la banque centrale américaine avait dépensé 9 000 milliards de dollars juste garantis par des actions et des obligations et les hypothèques de pacotille et les obligations de pacotille. Nous assistons donc à une perversion de tout ce que le capitalisme promettait d’être, et il s’avère que la voie du servage,

DRAITSER : Michael, nous allons aborder les garçons autrichiens dans quelques minutes, mais avant de pouvoir passer à l’Autriche et à certaines de ces autres questions historiques plus importantes, je veux juste dévier pendant deux secondes juste pour illustrer le point que vous ce qui fait que nous sommes maintenant dans une période comme vous l’avez mentionné depuis 2008 où ce type de financiarisation de ces actifs dans l’extraction de rente a atteint une sorte de zénith ou quelque chose comme ça, où les institutions financières elles-mêmes sont devenues les propriétaires littéraux, achetant l’achat de l’immobilier, puis faire demi-tour et le louer. Ainsi, il ne s’agit pas seulement de prêter de l’argent aux particuliers pour obtenir des hypothèques, ils achètent littéralement le terrain et les bâtiments.

HUDSON : C’est vrai, et c’est en grande partie le résultat de ce qui s’est passé sous l’administration Obama. Obama a décidé de renflouer les banques et d’expulser sept millions de familles américaines. Dans le même temps, il a décidé de ne pas réduire les dettes aux niveaux réels, mais de conserver les hypothèques frauduleuses dans les livres. A l’époque 69% des Américains possédaient leur propre maison, maintenant c’est tombé à 61% l’année dernière et ça plonge probablement vers 55% – très bas et la raison en est qu’Obama a ordonné à la banque centrale d’abaisser les taux d’intérêt à un si bas taux qu’il maintiendrait le marché boursier, le marché obligataire et le marché immobilier gonflés. La politique de la banque centrale depuis 2008 est l’inflation des prix des actifs.

Eh bien, maintenant que les taux d’intérêt étaient tombés à 0, vous avez eu l’émergence de ces sociétés que vous venez de décrire comme Blackstone et les sociétés de capitaux privés et elles ont dit : « Eh bien, nous ne pouvons plus gagner notre argent simplement en prêtant parce que les intérêts les taux sont si bas à cause de la Fed. Ce que nous pouvons faire maintenant que l’économie est dégonflée par les politiques post-Obama, commençons simplement à acheter nous-mêmes des biens immobiliers ». Vous avez de plus en plus de biens immobiliers achetés par des sociétés de capitaux privées sans emprunter d’argent parce qu’ils disent que nous ne pouvons même pas gagner autant d’argent que nous devrions payer comme taux hypothécaire, mais nous pouvons acheter des biens et commencer à monopoliser la propriété et maintenant que la classe financière a remplacé l’ancienne classe des propriétaires, nous pouvons revenir en arrière et devenir la nouvelle classe propriétaire. Tu as raison c’est exactement ce qui se passe. Les loyers augmentent, les taux de sans-abri augmentent, les expulsions, ici à New York, augmentent. Si vous prenez le métro, vous y trouverez beaucoup de sans-abri qui dorment sur les sièges. Les camps de sans-abri augmentent partout aux États-Unis au fur et à mesure que cela se produit.

DRAITSER : Donc, votre livre parle beaucoup de financiarisation et il y a un mot qui est utilisé, et peut-être trop utilisé dans notre lexique moderne, qui je pense est pertinent ici et je vous demanderais juste de le définir pour nous aider parce que c’est tellement nébuleux parfois. Néolibéralisme, nous entendons sans cesse le terme de néolibéralisme. Politiques néolibérales, etc. Qu’est-ce que le néolibéralisme, pouvez-vous nous le définir, et n’est-il qu’un synonyme d’économie financiarisée ? Ou y a-t-il plus? S’agit-il du flux international de capitaux ? Comment décririez-vous le néolibéralisme ?

HUDSON : Eh bien, le néolibéralisme a toujours signifié se débarrasser de l’État. Cela signifie réduire l’état. Les libéraux du XIXe siècle voulaient se débarrasser de l’État alors qu’il était contrôlé par la classe des propriétaires. La Chambre des Lords en Angleterre, la Chambre haute du Parlement en Europe. Ou le Sénat des États-Unis. Le libéralisme devait se débarrasser de la classe monopolistique des propriétaires héréditaires pour obtenir un marché libre, mais le néolibéralisme inverse cela. Le néolibéralisme dit : « nous voulons nous débarrasser de tout État suffisamment fort pour réguler la finance, pour réguler les monopoles ou pour protéger l’intérêt public contre la classe rentière ». Ainsi, le néolibéralisme est la contre-révolution contre l’économie classique et contre toute la dynamique du capitalisme industriel qui tentait de se débarrasser de la classe rentière. C’est essentiellement une contre-révolution.

DRAITSER: Donc, ce serait Milton Friedman qui repousserait John Maynard Keynes ou est-ce une simplification excessive?

HUDSON: Non, c’est à peu près tout. Lorsque Friedman a déclaré que « les entreprises ne devraient pas tenir compte de l’intérêt public », il a ajouté que « le gouvernement lui-même ne devrait pas tenir compte de l’intérêt public. Le travail du gouvernement », a-t-il dit, « consiste simplement à laisser tout le monde gagner autant d’argent qu’il le peut, comme il le peut ». Bien sûr, les grands partisans du néolibéralisme sont les criminels ! Les gangs ! Les gangsters ! Parce qu’ils ne veulent pas de la police. Eh bien, les monopoleurs ne veulent pas de la police antitrust réglementaire. Les compagnies pharmaceutiques ne veulent aucune forme d’anti-monopole. Essentiellement, vous avez ce qu’on appelle un marché libre. Un marché libre signifie les personnes les plus riches qui dominent le marché et l’offre de crédit, la gestion de l’économie qui alloue le crédit, et qui obtient ce qui devrait passer de Washington à Wall Street. Il devrait passer du gouvernement au secteur financier, et le secteur financier devrait essentiellement faire la planification. Eh bien, le problème avec cela est que le secteur financier vit à court terme. Ainsi, le néolibéralisme signifie seulement planifier pour les trois prochains mois, le bilan de l’année prochaine, parce que le marché libre est si complexe que vous ne savez pas ce qui va se passer. Eh bien, évidemment, si vous le gérez depuis Wall Street, vous savez ce qui va se passer, mais vous ne voulez pas dire aux gens exactement ce qui va se passer, parce que le marché libre est si complexe que vous ne savez pas ce qui va se passer. 

DRAITSER : Alors, le néolibéralisme et la financiarisation sont-ils intimement liés de cette façon ? L’un peut-il exister sans l’autre ?

HUDSON : C’est le secteur financier qui a poussé le néolibéralisme, parce que le secteur financier veut empêcher tout gouvernement de contrôler l’offre de crédit. Comparez simplement le système américain au système chinois, par exemple. Ce qui rend la Chine unique, c’est de faire ce que le capitalisme industriel espérait au XIXe siècle. Le gouvernement crée le crédit, et en créant de l’argent et du crédit avec une Banque de Chine, cela crée du crédit à dépenser dans l’économie. Pour construire des voies ferrées à grande vitesse. Pour construire des logements. Les banques chinoises ne gagnent pas d’argent pour les rachats d’entreprises ou à des fins spéculatives, mais pour l’économie réelle. Le néolibéralisme essaie essentiellement de gagner de l’argent financièrement parce que c’est le moyen le plus rapide d’en gagner. Le néolibéralisme se concentre sur la création de crédit non pas pour créer de nouveaux moyens de production, mais pour acheter des moyens de production existants. Cela a commencé déjà avant la Première Guerre mondiale. Lorsque la Réserve fédérale a été créée, elle a retiré du Trésor toutes les fonctions du Trésor. Le représentant du Trésor n’était même pas autorisé à entrer dans la Réserve fédérale. Tout a été déplacé essentiellement vers Wall Street, Philadelphie, Boston et d’autres centres financiers.

Ainsi, à cette époque, les banques étaient connues sous le nom de «Mère des fiducies». Si vous vouliez gagner de l’argent financièrement, vous achèteriez toutes les différentes sociétés de cuivre et vous créeriez une fiducie de cuivre. Vous les fusionnerez. Vous rachèteriez toutes les entreprises sidérurgiques, feriez confiance à l’acier et factureriez des prix de monopole. Le moyen le plus simple de gagner de l’argent n’est pas de produire, mais d’être un extracteur de rente, un monopole, et de se mettre dans une position où les gens doivent acheter ce que vous produisez et n’ont aucun organisme de réglementation pour vous empêcher de facturer quoi que ce soit pour les besoins de base, comme vous le voyez dans les soins de santé, l’éducation et tout ce qui endette l’économie. Ainsi, l’effet du néolibéralisme est d’endetter de plus en plus de familles. Plus ils sont endettés, moins ils ont d’argent à dépenser en biens et services.

DRAITSER : Vous venez d’en parler, mais explorons-le un peu plus loin. Pouvez-vous expliquer un peu comment la période Reagan/Thatcher a ancré le phénomène que vous décrivez ? Comment ça a mis tout ça en surmultiplication.

HUDSON : Eh bien, commençons par l’Angleterre. Après la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement anglais avait entrepris un vaste programme de logements sociaux. Ils ont développé la plupart des services publics de base en tant qu’entreprises publiques afin de pouvoir fournir un service téléphonique, un service ferroviaire, un service de bus et des logements à faible coût. Thatcher a dit « vendons tout », et la première chose qu’elle a vendue a été le téléphone britannique. Elle a vendu l’entreprise à un taux si bas que tous les clients ont été autorisés à en acheter quelques actions et ils ont pu doubler leur argent du jour au lendemain parce qu’ils sous-évaluaient les actions qu’ils vendaient à un téléphone britannique. Et alors, évidemment, les gros souscripteurs recevaient d’énormes commissions. Les souscripteurs, les banques, qui ont promis que vous toucherez X pour les actions que nous vendons, ils reçoivent généralement une commission de 3 % parce qu’ils doivent faire des recherches sur de petites entreprises. Mais maintenant, les plus grandes entreprises d’Angleterre, les hauteurs dominantes, ont été vendues à des commissions énormes, et les gros souscripteurs achèteraient le téléphone britannique, je ne me souviens pas des bons chiffres exacts, mais disons qu’il a été émis à 3 $ par action, il a doublé à 6 $ par action ce jour-là, 12 $ par action le lendemain. Toutes les banques les plus riches ont obtenu d’énormes fortunes. Thatcher a alors dit : « privatisons tous les logements. Vous pouvez vendre votre logement social ». Tout d’un coup, au lieu que des logements soient disponibles pour les personnes à des loyers bas qu’ils pouvaient se permettre, tout le monde a commencé à s’emparer de l’immobilier qui est maintenant si cher que les travailleurs à Londres ne peuvent pas se permettre de vivre à Londres, ils doivent vivre à l’extérieur de Londres, et cela signifie qu’ils doivent prendre un train ou un bus. Mais maintenant, les plus grandes entreprises d’Angleterre, les hauteurs dominantes, ont été vendues à des commissions énormes, et les gros souscripteurs achèteraient le téléphone britannique, je ne me souviens pas des bons chiffres exacts, mais disons qu’il a été émis à 3 $ par action, il a doublé à 6 $ par action ce jour-là, 12 $ par action le lendemain. Toutes les banques les plus riches ont obtenu d’énormes fortunes. Thatcher a alors dit : « privatisons tous les logements. Vous pouvez vendre votre logement public ». Tout d’un coup, au lieu que des logements soient disponibles pour les personnes à des loyers bas qu’ils pouvaient se permettre, tout le monde a commencé à s’emparer de l’immobilier qui est maintenant si cher que les travailleurs à Londres ne peuvent pas se permettre de vivre à Londres, ils doivent vivre à l’extérieur Londres, et cela signifie qu’ils doivent prendre un train ou un bus. Mais maintenant, les plus grandes entreprises d’Angleterre, les hauteurs dominantes, ont été vendues à des commissions énormes, et les gros souscripteurs achèteraient le téléphone britannique, je ne me souviens pas des bons chiffres exacts, mais disons qu’il a été émis à 3 $ par action, il a doublé à 6 $ par action ce jour-là, 12 $ par action le lendemain. Toutes les banques les plus riches ont obtenu d’énormes fortunes. Thatcher a alors dit : « privatisons tous les logements. Vous pouvez vendre votre logement public ». Tout d’un coup, au lieu que des logements soient disponibles pour les personnes à des loyers bas qu’ils pouvaient se permettre, tout le monde a commencé à s’emparer de l’immobilier qui est maintenant si cher que les travailleurs à Londres ne peuvent pas se permettre de vivre à Londres, ils doivent vivre à l’extérieur Londres, et cela signifie qu’ils doivent prendre un train ou un bus. et les gros souscripteurs achèteraient un téléphone britannique, je ne me souviens pas des bons chiffres exacts, mais disons qu’il a été émis à 3 $ l’action, il a doublé à 6 $ l’action ce jour-là, 12 $ l’action le lendemain. Toutes les banques les plus riches ont obtenu d’énormes fortunes. Thatcher a alors dit : « privatisons tous les logements. Vous pouvez vendre votre logement public ». Tout d’un coup, au lieu que des logements soient disponibles pour les personnes à des loyers bas qu’ils pouvaient se permettre, tout le monde a commencé à s’emparer de l’immobilier qui est maintenant si cher que les travailleurs à Londres ne peuvent pas se permettre de vivre à Londres, ils doivent vivre à l’extérieur Londres, et cela signifie qu’ils doivent prendre un train ou un bus. 

Eh bien, très peu de temps après la prise de Thatcher, la femme la plus riche d’Angleterre est devenue la fille d’un chauffeur de bus parce que Thatcher a privatisé les lignes de bus. Le père, l’un des chauffeurs d’autobus, a pu emprunter de l’argent pour racheter, acheter le contrôle d’une très petite compagnie de lignes d’autobus. Ce qu’il a fait, c’est qu’il a vendu le terminal de la ligne de bus, ce qui était très pratique au milieu de Londres pour que tout le monde puisse l’amener où qu’il aille, il a vendu le terminal à des spéculateurs immobiliers, a gagné assez d’argent pour rembourser l’argent emprunté pour acheter la ligne de bus et a déplacé le terminal à l’extérieur de Londres, vous deviez donc faire un long trajet en métro pour vous rendre à la ligne de bus et il a acheté toutes les différentes lignes de bus et tout d’un coup c’est devenu beaucoup plus difficile de prendre un bus en Angleterre. Bien sûr, une fois la ligne de bus privatisée, ils ont coupé tous les services aux petites zones périphériques de Londres ou aux zones qui ne faisaient pas de profit et il n’y avait pas beaucoup de bus allant à de nombreux endroits. La même chose s’est produite avec les chemins de fer. Ils ont privatisé les chemins de fer. Le service ferroviaire a chuté, les prix ont triplé. En privatisant les services publics, vous avez ajouté non seulement une énorme rente de monopole, mais aussi une énorme charge d’intérêt parce que vous ajoutez des financiers qui arrivent et disent : « Achetons ce chemin de fer, achetons cette ligne de bus, achetons ceci ». Les banques prêtaient de l’argent à des spéculateurs ou à des repreneurs ou à des pillards pour acheter ces grandes entreprises, et elles achetaient immédiatement un service public comme une compagnie d’électricité ou d’eau qui vendait de l’eau à bas prix. Ils tripleraient, quadrupleraient ou augmenteraient parfois de 10 fois les prix. Alors tous les prix ont tellement augmenté que l’Angleterre s’est désindustrialisée. Quelque chose de similaire s’est produit aux États-Unis sous Reagan. Il a commencé à privatiser autant que possible. Lorsqu’il privatisait une entreprise, non seulement il la privatisait et elle était vendue à ce qu’elle gagnait, c’était une sorte de multiple de ses bénéfices, un ratio cours-bénéfice, mais Reagan a tout déréglementé. On les appelait les Crazies de l’Utah. Mme Gorsuch, la mère du juge de la Cour suprême, voulait absolument tout déréglementer, céder le domaine public, laisser les compagnies forestières abattre la forêt sans frais, laisser les pétrolières forer sans frais. C’était une aubaine pour la classe rentière. C’était une aubaine pour les extracteurs de rente. Le coût de la vie a grimpé en flèche. Même chose avec la banque. Le secteur bancaire a été déréglementé et la première chose que vous avez eue a été une gigantesque fraude à l’épargne et aux prêts. Le plus d’argent que vous puissiez gagner dans le secteur bancaire grâce à la fraude.

Mon collègue de Kansas City, Bill Black, a écrit un livre, The Best Way to Rob a Bank is to Own One. Il a été l’un des procureurs dans la crise de l’épargne et des prêts. Puis Reagan a nommé un lobbyiste d’entreprise, Alan Greenspan, à la tête de la Réserve fédérale et il a essentiellement refusé de réglementer les banques. Il a dit : « Cela ne paierait pas à une banque d’être réellement malhonnête, car alors les gens ne l’utiliseraient pas ». Eh bien, si une banque est malhonnête et que vous êtes un voleur, c’est la banque que vous voulez utiliser ! Vous voulez dire : « Je vais acheter de l’argent pour pouvoir racheter cette industrie, tripler les prix et nuire à l’économie. C’est comme ça que je gagne de l’argent ! Et il n’y a pas eu de surveillance. Il n’y avait aucune idée de l’intérêt public. Et c’est ce qu’est le néolibéralisme ». Si le néolibéralisme signifie qu’il n’y a pas de gouvernement, alors il n’y a pas d’agence publique qui recherche l’intérêt public et essaie de façonner le marché pour servir l’augmentation du niveau de vie, la baisse du coût de la vie et la promotion de la croissance industrielle. Vous avez un retour à ce qu’était la vie avant le capitalisme, et c’est quelque chose comme le néo-féodalisme.

DRAITSER : Je vais être très injuste envers vous et vous poser une grande question, et vous demander d’essayer d’y répondre dans un court laps de temps, mais vous avez mentionné quelqu’un de très important dans le livre, et c’est quelqu’un à qui je pense, dans une large mesure, est inconnu par beaucoup de nos auditeurs et téléspectateurs contemporains et c’est Joseph Schumpeter. Vous parlez de Schumpeter et de l’idée de destruction créatrice, et c’est l’un de ces principes du capitalisme qui, je pense, doit être compris et discuté en profondeur. Comment la destruction créatrice est-elle liée à notre compréhension traditionnelle de ce que nous pourrions appeler l’économie classique ou l’orthodoxie économique, et la deuxième partie de cela est : comment le système capitaliste financiarisé a-t-il inversé le concept de destruction créatrice ?

HUDSON : Eh bien, Schumpeter a essayé de mettre les idées de Marx dans un langage bourgeois sans la teinte socialiste. Marx avait dit que « le capitalisme industriel était une compétition pour réduire les coûts » et Marx a dit, « le capitalisme est révolutionnaire » et ce qui était révolutionnaire, c’était de se débarrasser de tous les faux coûts de production, les coûts inutiles. La société n’a pas besoin de propriétaires pour produire. Il n’a pas vraiment besoin de banquiers, juste pour faire des prêts improductifs. Il n’a pas besoin de monopoles. Les pays industriels se battent les uns contre les autres pour abaisser le coût de production afin que leur main-d’œuvre puisse sous-vendre une autre main-d’œuvre. En grande partie en laissant le gouvernement assumer les coûts, comme je l’ai mentionné. Eh bien, regardez quand l’industrie sidérurgique américaine a été construite, le chef de l’acier américain venait de construire une usine, et puis tout à coup, ils ont entendu parler de la façon dont les Allemands construisaient leur usine. Cette toute nouvelle usine qu’ils viennent de construire a été démolie et une toute nouvelle usine technique moderne a été construite. Schumpeter a dit, « à mesure que la science progresse, le capital devient de plus en plus productif avec une technologie plus élevée » qui est comptée dans la productivité du travail de l’Amérique. Mais il dit « il y a de nouvelles façons d’organiser le capital et vous avez une nouvelle industrie, et une nouvelle entreprise, qui va adopter la nouvelle technologie et sous-vendre le prix que les anciennes entreprises vendaient et ce seront les innovateurs qui finissent par sous-vendre la vieille garde qui n’innove pas et cela va faire baisser les coûts et c’est ainsi que le capitalisme avance en faisant monter les coûts et ce que vous détruisez, c’est l’ancienne technologie qui ne paie vraiment plus ». 

Quand Marx parlait de destruction créatrice, il parlait de destruction réellement créatrice. En d’autres termes, vous détruisez toute une économie qui avait une classe rentière. Schumpeter n’a parlé que de destruction créative technologique, il n’est pas devenu complètement socialiste et a dit, attendez une minute, ce que vous faites vraiment alors qu’une nation est en concurrence avec une autre nation pour minimiser le coût de production en se débarrassant de sa classe de frais généraux, en se débarrassant de ses propriétaires, se débarrasser de tous ceux qui sont improductifs, se débarrasser de ses dépenses militaires d’ailleurs. Alors, tout d’un coup, ce que les néolibéraux ont retenu, c’est le mot destruction. Ils ont dit que la destruction est bonne. Une façon de réduire les coûts est de désindustrialiser les États-Unis. La main-d’œuvre américaine est trop payée. Réduisons les coûts de main-d’œuvre. Ce que nous voulons vraiment faire, c’est exactement ce que veut faire le chef actuel de la Réserve fédérale : provoquer du chômage. Marx appelait cela l’armée de réserve des chômeurs. Dans les années 1980 et surtout sous Clinton principalement dans les années 1990, ils disaient : « Eh bien, nous pouvons provoquer un chômage permanent pour que le capitaliste puisse vraiment avoir une main-d’œuvre à bas prix, déplaçons tout en Chine et en Asie où il y a des prix bas ». Ainsi, ce que la perturbation créative signifiait pour les néolibéraux était « détruisons l’économie industrielle des États-Unis et nous pouvons gagner de l’argent en le déplaçant vers la Chine ». La Chine sera l’innovateur, et l’innovateur a une main-d’œuvre moins chère qui ne coûte pas autant que la main-d’œuvre américaine et cela a en quelque sorte transformé l’idée de destruction créative de quelque chose qui fait avancer les économies vers plus de productivité, à la désindustrialisation et à laisser un vide économique.

DRAITSER : Et l’autre partie de cela qu’il convient de noter est le fait que vous avez maintenant une économie où il y a des milliers, peut-être des dizaines de milliers d’entreprises et diverses autres entreprises qui auraient dû être détruites depuis longtemps, mais continuent d’exister comme des entités zombies qui se nourrissent en quelque sorte du capital.

HUDSON: Eh bien, beaucoup de ces zombies sont des zombies à cause de la dette qu’ils ont contractée. Il y a eu tellement de raids d’entreprises – c’est l’autre chose qui s’est produite sous Reagan. Avant les années 1980, les banques ne prêtaient pas d’argent aux raids d’entreprises, ce n’était pas considéré comme très convenable. Mais d’abord, Drexel Burnham et leur cabinet d’avocats Skadden, Arps ont déclaré: « Eh bien, commençons à emprunter de l’argent pour acheter des entreprises et nous pourrons essentiellement les piller à des fins lucratives. » Et j’entre dans les détails comme je l’ai fait dans mon livre précédent  Killing the Host et c’est devenu une prise de contrôle prédatrice, pas une prise de contrôle productive. Les banques n’ont pas prêté pour créer de nouvelles entreprises, elles ont créé des dettes pour reprendre des entreprises et la dette a été ajoutée aux dépenses de l’entreprise que vous ajoutiez au coût de production, tout le contraire de la destruction créative et de la réduction des coûts dont parlait Schumpeter. La destruction créative de Schumpeter réduisait les coûts. La destruction créative de Reagan et du néolibéralisme consiste à détruire des entreprises en ajoutant les coûts, puis en les laissant faire faillite après les avoir déjà pillées et remboursé tout leur capital à vous-même.

La fin de la mondialisation

DRAITSER : Permettez-moi de réitérer le fait que CounterPunch est l’endroit où vous pouvez vous procurer un livre électronique Le destin de la civilisation : le capitalisme financier, le capitalisme industriel ou le socialisme si vous êtes comme moi et que vous voulez désespérément un livre à couverture rigide physique entre vos mains que vous pouvez emporter avec vous à la plage et être taché de boissons et ainsi de suite, vous devriez aller vous procurer une copie papier en ligne partout où vous pouvez les trouver donc ceux-ci les livres sont essentiels, vraiment tous les livres de mon Michael Hudson sont essentiels, donc je vous recommande fortement de le faire. Très bien Michael, je reviens à la conversation. Je veux changer un peu de sujet et parler de l’économie mondiale financiarisée, mais plus particulièrement en ce qui concerne la dette. Quel rôle joue la dette dans cette économie mondiale financiarisée, car la dette fonctionne aujourd’hui très différemment de ce qu’elle a été historiquement, n’est-ce pas ?

HUDSON: Eh bien, la théorie historique, il y a un siècle, était que si vous vous endettez, les dettes peuvent être payées en investissant le produit de manière productive pour gagner suffisamment d’argent pour rembourser. Adam Smith a dit que le taux de profit est généralement le double du taux d’intérêt parce que vous faites un profit de 100 $, vous payez la moitié de ces 50 $ au banquier ou au financier et vous avez 50 % de profit qui finit, vous êtes dans un 50/ 50 participation aux bénéfices avec le créancier. Mais maintenant, la dette n’est pas créée pour générer un revenu. Si vous achetez une maison pour y vivre, cela n’augmente pas vos revenus. Si vous empruntez avec une carte de crédit, cela ne vous donne pas la possibilité de gagner plus. Ou, si vous êtes un pays du Sud mondial, un pays d’Amérique latine, le FMI vous prêtera de l’argent pour aider les kleptocrates nationaux à sortir leur argent du pays avant qu’il n’y ait une dévaluation, puis vous dévaluez, et tout d’un coup,

Eh bien, les gens ont quand même emprunté pour acheter des maisons parce que dans l’économie d’aujourd’hui et sous le capitalisme financier, on ne devient pas riche en faisant des profits. Presque toute la richesse des Américains les plus riches, des Européens les plus riches, ils n’ont pas économisé leurs salaires, ils n’ont pas économisé leurs profits, ils l’ont fait grâce aux gains en capital. Et ils réalisent des gains en capital grâce aux banques qui prêtent beaucoup plus d’argent à l’immobilier. Une maison vaut ce qu’une banque va prêter, et les banques prêtent de plus en plus de la valeur de la maison à quiconque est prêt à leur payer plus. Ainsi, le capitalisme financier n’augmente pas la production, il n’augmente pas les profits, il ajoute à la richesse sur papier en gonflant les prix des actions, en gonflant les prix des obligations et en gonflant les prix du logement. Mais supposons que vous soyez un pays du sud global en Amérique latine. Regardez ce qui va se passer cet été : les prix du pétrole montent en flèche parce que l’administration Biden a imposé des sanctions contre le pétrole et le gaz russes et cela laisse les compagnies pétrolières américaines contrôler le commerce mondial du pétrole et elles augmentent énormément leurs bénéfices. Le marché boursier peut être en baisse tandis que les compagnies pétrolières montent en flèche. Biden a également déclaré que vous ne pouvez pas acheter de céréales en Russie, donc les prix des céréales augmentent et c’est l’un des piliers de la balance des paiements américaine, les exportations de céréales ! Pensez essentiellement à l’Amérique comme une station-service et une ferme avec des bombes atomiques. Je pense que c’est ainsi que John McCain avait décrit la Russie, mais il décrivait l’Amérique. Très souvent, lorsque vous accusez un pays d’être quelque chose, vous vous accusez vous-même.

Ainsi, l’Amérique tue sur les prix du pétrole et des céréales et elle augmente ses taux d’intérêt, tout en disant à d’autres pays comme l’Angleterre et le Japon de maintenir leurs taux d’intérêt bas, de sorte que le dollar devient beaucoup plus cher par rapport aux pays européens, anglais, sud-africains, et d’autres devises du tiers monde. Comment ces pays vont-ils payer leurs dettes ? Comment vont-ils s’en sortir en septembre ? Ils ont le choix. S’ils achètent suffisamment de nourriture pour éviter la famine, s’ils achètent suffisamment d’énergie et de pétrole à des prix plus élevés auprès d’entreprises américaines pour faire fonctionner leurs usines et garder leurs lumières allumées la nuit, alors ils ne peuvent pas se permettre de payer toutes les dettes en dollars qu’ils ont empruntées. Ces dettes en dollars ont simplement été prêtées aux gouvernements. Ils ne prêteront pas aux entreprises ou aux gouvernements pour construire plus de moyens de production afin de gagner de l’argent pour rembourser la dette. Ils ont juste été prêtés au prix de dire au gouvernement de faire quelque chose pour gagner de l’argent pour nous rembourser et le FMI a conseillé aux gouvernements, « eh bien, vous gagnez de l’argent en interdisant les syndicats, vous gagnez de l’argent en baissant les salaires et en dévaluant votre monnaie. » Mais ce que vous dévalorisez vraiment, c’est le prix du travail, parce qu’il y a un prix fixe pour les matériaux mondiaux, tout le monde paie le même prix pour les machines, tout le monde paie le même prix commun pour le pétrole. Une dévaluation signifie que vous ne faites que baisser le prix du travail et le comprimer. Il va donc y avoir une énorme pénurie de main-d’œuvre et donc une crise politique en Amérique latine, en Afrique et dans une grande partie de l’Asie. Ce qui va se passer cet automne, c’est que les pays vont décider :

Vous avez une division entière du monde en deux systèmes économiques opposés. La Chine n’est pas un rival pour l’Amérique. L’Amérique n’essaie pas de s’industrialiser comme la Chine. L’Amérique essaie de se désindustrialiser et de gagner de l’argent financièrement. La Chine n’essaie pas de gagner de l’argent financièrement. Il essaie de développer son économie et celle de ses pays alliés dans le cadre de l’initiative « la Ceinture et la Route » pour produire davantage. Donc, pour la première fois, vous avez le choix : allez-vous faire évoluer le capitalisme industriel vers le socialisme comme on s’y attendait il y a un siècle, ou allez-vous avoir un capitalisme financier néolibéral à l’américaine, qui va juste vous faire de plus en plus pauvre et vous imposer des programmes d’austérité ?

DRAITSER : Je reviens tout de suite à cette question du dollar américain dans une minute, mais je veux terminer cette question de la dette. Vous décrivez la dette et en parlez ainsi que ses conditions économiques et c’est évidemment essentiel, mais la dette est aussi une arme politique. C’est l’une des principales armes politiques utilisées par les États-Unis. Vous en parlez dans Super Imperialism et vous en avez également parlé dans certains de vos autres livres. Pouvez-vous expliquer comment la dette devient une arme politique ? Vous avez mentionné le FMI et l’austérité, c’est un exemple évident. Quelles sont certaines des façons dont les États-Unis et d’autres anciennes puissances coloniales utilisent la dette et ont utilisé la dette comme une arme ?

HUDSON : À l’heure actuelle, en suivant la stratégie d’investissement de la Banque mondiale et des États-Unis, les pays ne sont pas en mesure d’atteindre le seuil de rentabilité de la balance des paiements. Donc, pour éviter la dévaluation, ils doivent emprunter au FMI. Et le FMI ne prêtera pas à un gouvernement de gauche. La grande explosion des prêts du FMI concerne maintenant l’Ukraine. Ils prêteront de l’argent à l’Ukraine, ils ne prêteraient pas d’argent aux gens de gauche en Argentine. Mais maintenant si l’Argentine a un gouvernement de droite, le FMI prêtera de l’argent au pays pour soutenir les oligarchies clientes de droite et s’il semble qu’il y aura des élections et que l’oligarchie cliente sera mise en minorité alors que les gens votent pour les socialistes, alors vous allez voir la grande oligarchie déplacer son argent de sa monnaie vers des dollars ou vers des devises étrangères.

Ainsi, le FMI prêtera suffisamment d’argent au gouvernement de droite pour maintenir sa monnaie à un niveau suffisamment élevé pour que son oligarchie puisse sortir son argent du Venezuela, de l’Argentine ou du Brésil en particulier, à un taux élevé, puis lorsque le gouvernement socialiste arrive le FMI ne leur prêtera pas d’argent. Les banques vont se liguer dans un raid monétaire contre ces monnaies, la monnaie va dévaluer provoquant une crise et le FMI va dire, « eh bien vous voyez c’est du socialisme quand vous n’avez pas de fonctionnement néolibéral c’est comme ça » et tout d’un soudain les dollars que le Brésil ou l’Argentine, je n’aurais pas dû mentionner le Venezuela, ont empruntés tout d’un coup, ils doivent payer beaucoup plus de leur monnaie nationale pour rembourser les dettes en dollars et s’ils ne peuvent pas les rembourser, les détenteurs d’obligations peuvent saisir n’importe quelle propriété dont ils disposent. Dans le cas du Venezuela,

Le gouvernement américain a saisi les participations du Venezuela dans les sociétés de distribution de pétrole aux États-Unis. L’Angleterre s’est emparée des avoirs en or du Venezuela, et l’Amérique a dit « regardez, nous sommes pour la démocratie contre l’autocratie. Nous sommes la démocratie dans le monde, nous pouvons dire qui est le président du Venezuela, parce que nous les élisons, parce que nous sommes l’Amérique, c’est pourquoi nous sommes un pays spécial. Et nous avons nommé M. Guaido, qui n’obtient pas beaucoup de votes nationaux, mais nous voulons que M. Guaido soit le Boris Eltsine vénézuélien, qui a promis de vendre toutes vos ressources aux États-Unis et ils ont donc simplement saisi l’argent du Venezuela, tout comme ils viennent de s’emparer de toutes les réserves de change de la Russie et de l’Occident. Ainsi, le Venezuela n’a pas pu payer la dette extérieure et, par conséquent, il n’est pas en mesure de financer son commerce et ses investissements à crédit, parce que presque tous les échanges et investissements sont comme l’achat d’une maison, c’est fait à crédit. L’idée est censée être ainsi, le crédit va vous permettre d’investir dans plus de production et vous ferez un profit ou s’il s’agit d’une infrastructure gouvernementale, l’économie se développera et vous obtiendrez suffisamment de recettes fiscales pour payer le créancier. Mais ce n’est pas du tout ce qui se passe. C’est l’inverse de tout ce dont parlent les manuels. Nous sommes donc dans un monde à l’envers où ce dont parlent les manuels est dépassé de 100 ans. Ils ne parlent pas de crédit prédateur. L’hypothèse est que toutes les dettes peuvent être payées si vous pouvez simplement baisser les salaires et le niveau de vie suffisamment pour payer le 1% supérieur. 

DRAITSER : Vous en avez également un peu parlé, mais j’aimerais que vous alliez un peu plus loin et que vous expliquiez le rôle du dollar américain en particulier dans une économie mondiale financiarisée. Nous savons qu’il s’agit de la monnaie de réserve mondiale, que le pétrole est échangé en dollars, etc. Beaucoup de discussions de la part de différents milieux, tant à gauche qu’à droite, sur un éloignement du dollar vers un système économique mondial bifurqué. Je suis un peu sceptique à ce sujet, du moins à court terme. Si vous regardez certains des chiffres, les réserves mondiales détenues par tous les pays combinés étaient en dollars d’environ 72 % et maintenant elles sont d’environ 66 %. Donc, c’est un processus extrêmement lent auquel nous assistons, mais cela se produit. Donc,

HUDSON: Eh bien, c’est vraiment le sujet de mon livre Super Imperialism, mais je le résume sous sa forme économique dans  The Destiny of Civilization. Toute l’hégémonie du dollar a commencé en 1971 lorsque les États-Unis ont abandonné l’or. Avant 1971, lorsqu’un pays avait une balance des paiements déficitaire, il devait payer ses réserves de change, principalement de l’or. Dans les années 1950, 1960 et au début des années 1970, tout le déficit de la balance des paiements de l’Amérique était dû aux dépenses militaires et le stock d’or américain a donc baissé et baissé, car au fur et à mesure que l’Amérique dépensait de l’argent, les dollars étaient convertis en monnaie locale au Vietnam et en Asie du Sud-Est. Le Vietnam et l’Asie du Sud-Est étaient des colonies françaises ; ils enverraient les dollars à leur siège social en France et le général de Gaulle déciderait, eh bien prenons ces dollars et obtenons de l’or. Ainsi, les États-Unis ont cessé de payer en or. Tout à coup, qu’est-ce que les gens allaient utiliser pour régler les déficits de leur balance des paiements ? Les États-Unis renforcés au sortir de la Seconde Guerre mondiale contrôlaient le commerce mondial du pétrole. Le prix du pétrole était en dollars, la plupart des produits sont en dollars, de sorte que les États-Unis ont continué à dépenser de l’argent à l’étranger et ont même accéléré leurs dépenses militaires à l’étranger, de sorte qu’ils injectaient plus de dollars dans la fin de l’économie mondiale. Mais qu’est-il arrivé à ces dollars? Les gens les obtiendraient; ils ont transformé les dollars en leur banque centrale pour la monnaie nationale. Mark allemand, ou francs suisses, ou quoi que ce soit. Et qu’allaient faire les banques centrales avec les dollars ? Afin d’empêcher leur devise de monter, ils recycleraient les dollars aux États-Unis et achèteraient des bons du Trésor. Donc, en fait, les États-Unis bénéficiaient d’un voyage gratuit à l’échelle internationale, ils pouvaient simplement imprimer des dollars et d’autres pays finiraient par conserver leurs économies en dollars. Imaginez que vous alliez dans une épicerie et que vous fassiez vos courses en écrivant une reconnaissance de dette. Ensuite, vous revenez la semaine suivante et dites que vous connaissez une autre reconnaissance de dette et l’épicerie dirait: «Eh bien, attendez une minute, qu’est-ce que je vais faire avec ces reconnaissances de dette. Pouvez-vous payer? » « Non, je ne peux pas payer, peut-être que vous pouvez utiliser ces reconnaissances de dette pour payer vos fournisseurs les personnes qui vous donnent vos légumes et votre lait et vos viandes, mais je ne peux pas payer ».

C’est la position dans laquelle se trouvent les États-Unis. D’autres personnes ont gardé leurs économies aux États-Unis en pensant que les États-Unis étaient en sécurité, car tout le monde sait que les États-Unis peuvent simplement imprimer leurs propres dollars. Elle ne peut pas faire faillite car elle peut créer autant de dollars qu’elle le souhaite, comme nous l’avons vu avec l’assouplissement quantitatif. Ainsi, tout d’un coup, les États-Unis ont pu dépenser ce qu’ils voulaient, et d’autres pays, s’ils ont une balance des paiements déficitaire, doivent emprunter des dollars en augmentant leurs taux d’intérêt pour emprunter. Et l’augmentation des taux d’intérêt ralentira toute leur activité économique. Mais les États-Unis n’ont pas à augmenter nos taux d’intérêt, ils peuvent faire ce qu’ils veulent. C’est pourquoi les États-Unis sont le pays exceptionnel, en ce moment. Mais depuis qu’il a commencé à s’emparer des réserves étrangères du Venezuela et de la Russie, tout le monde a peur de détenir plus de dollars. Ils commencent à s’en sortir. C’est un déménagement très lent jusqu’à présent, mais ils déménagent tous les mois. La Russie, la Chine et d’autres pays remplacent les dollars par de l’or ou par de la monnaie chinoise, ou par la monnaie de l’autre. Cela se produit encore très lentement, mais assez étonnamment, la guerre du président Biden, la guerre de l’OTAN en Ukraine et l’accaparement des réserves étrangères russes ont mis fin à ce tour gratuit ! On pourrait penser que la seule chose que les États-Unis essaieraient de faire était de garder cette idée d’écrire des dettes sans aucune idée de la façon dont vous allez rembourser. Eh bien, tout d’un coup, les pays encaissent. Ils se débarrassent du dollar, et s’ils n’utilisent pas le dollar s’ils commencent à libeller le commerce, disons, entre l’Inde et la Russie en roubles et en monnaie indienne et en monnaie chinoise, alors il n’y aura plus besoin du dollar et il n’aura pas ce tour gratuit. Comment pourra-t-il continuer à dépenser pour ses quelque 800 bases militaires dans le monde, si le dollar baisse encore et encore parce que tout d’un coup, les gens traitent les États-Unis comme un pays du tiers monde.

RÉDACTEUR : Michael, tout cela semble bien beau, mais le contrecoup de cela serait, mais aucun investisseur dans le monde ne considère la Chine comme un endroit sûr pour garer son argent. Il reste toujours le marché du trésor américain que les gens se précipitent pour garer leurs avoirs, leurs richesses, se prémunir contre l’instabilité mondiale, etc. La Chine ne semble pas avoir intérêt à évoluer vers un modèle de marché ouvert. Donc, l’idée que la Chine, ou une banque parrainée par la Chine, va en quelque sorte présenter une véritable alternative à ce système capitaliste centré sur les États-Unis semble un peu farfelue, non ?

HUDSON : Vous avez raison, la Chine n’a aucunement l’intention de devenir un foyer pour les emprunteurs d’autres pays. Il veut minimiser. Si la Chine faisait avec les États-Unis et créait elle-même un véhicule d’investissement, alors les dollars, la livre sterling et d’autres y afflueraient et la Chine serait alors endettée. Si vous mettez de l’argent dans une banque, c’est un passif, la banque vous doit de l’argent. La Chine ne veut pas du tout d’argent des investisseurs privés étrangers et elle ne veut pas offrir un refuge sûr aux investisseurs étrangers. Ainsi, lorsque les gens parlent de la BRICS Bank, ils ne parlent pas du tout d’une banque pour les investisseurs privés, ils ne parlent que d’un moyen de régler les déficits de la balance des paiements entre les gouvernements. Cette banque ne servira qu’aux gouvernements à créer leurs propres droits de tirage spéciaux ou à organiser leurs propres prélèvements de devises. Les investisseurs privés continueront d’investir et de placer leur argent dans des titres du Trésor américain, car le Trésor américain peut continuer à les imprimer. C’est toujours la mesure de la valeur par laquelle le pétrole, les matières premières, les minéraux et les films sont transférés. Donc, vous avez une bifurcation entre un système monétaire qui ne fonctionne que pour les gouvernements et le système monétaire qui fonctionne pour le secteur privé.

DRAITSER : Et l’un des aspects de cette bifurcation ou de cette scission qui est vraiment apparu au premier plan depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie est cette idée de l’impérialisme financier américain. Je pense que c’est quelque chose auquel beaucoup de gens n’ont pas prêté suffisamment attention au cours de la décennie précédente. Les États-Unis ont essayé cela avec le Venezuela. Nous l’avons vu avec l’Iran, un certain nombre d’autres pays : le gel des réserves, les sanctions, tous les autres outils que le Trésor américain utilise. Donc ma question pour vous est la suivante : est-ce que l’impérialisme financier américain, ou les outils de l’hégémonie américaine sur le plan financier, a-t-il trop exposé les États-Unis dans le monde, à votre avis ?

HUDSON : Voici le problème que la plupart des dettes du Sud global, de l’Amérique latine, de tous les pays, sont libellées en dollars américains. L’idée des dettes est qu’elles portent intérêt et que vous devez continuer à les faire rouler. Vous devez payer des intérêts et des amortissements, comme si vous aviez une hypothèque. Eh bien, tout cela arrive à son paroxysme, comme je l’ai mentionné, cet automne, parce que si vous êtes le pays moyen d’Amérique latine, d’Afrique ou d’Asie du Sud, quelque chose doit donner. Vous ne pouvez pas vous permettre d’acheter votre nourriture et votre énergie et de payer vos dettes étrangères, donc il y aura une menace de défaut et s’il y a une menace de défaut, alors toute cette superstructure de dettes où les banques garantissent les dettes, leurs dérivés pariant sur si les dettes seront remboursées ou non, quelle sera la valeur des dettes. Vous aurez quelque chose comme ce qui s’est passé dans les années 1980 après que le Mexique n’a pas pu payer : les taux d’intérêt pour le Brésil et l’Argentine sont montés à 45 % et au Mexique, les taux d’intérêt sur les dettes publiques en dollars ont grimpé à 22 %. Quelque chose comme ça va se reproduire.

Les prix des obligations dans ces pays chuteront. Les pays vont dire à la Russie, par exemple : nous aimerions acheter votre pétrole, vous savez que nous n’allons pas suivre les sanctions américaines. Nous aimerions acheter votre grain, et ils diront à la Chine, nous aimerions acheter vos fabricants. La Russie et la Chine peuvent dire : « Eh bien, nous aimerions vous prêter de l’argent, et ensuite vous nous rembourserez parce que nous savons que vous n’avez pas l’argent maintenant, mais si nous vous prêtons de l’argent, je ne vois pas comment vous pouvez vous permettre de nous rembourser, l’argent que nous vous prêterions pour acheter notre pétrole et notre nourriture serait juste assez d’argent pour que vous puissiez payer vos dettes en dollars, pourquoi voudrions-nous faire quelque chose comme ça ? » C’est la crise qui va survenir à l’automne. Les gens vont devoir décider : pouvons-nous faire défaut sur les dettes en dollars ? S’ils font défaut, que feront les États-Unis ? Le Brésil pourrait dire, « Eh bien, nous faisons partie de la banque BRICS et ils vont nous prêter de l’argent, mais nous ne pouvons pas nous permettre de vous payer en dollars. » Maintenant, les États-Unis diront : « Eh bien, vous savez, si vous faites cela, nous vous imposerons des sanctions ». Et puis le Brésil dira : « Eh bien, si vous nous imposez des sanctions et que vous ne pouvez pas acheter nos exportations, alors vous vous faites du mal ! Vous nuisez à vos propres exportateurs et vous nous poussez vers des pays qui exporteront pour nous-mêmes. Et les États-Unis vont devoir dire : « Qui allons-nous mettre en premier ? Quels intérêts allons-nous défendre? Seront-ce nos détenteurs d’obligations en dollars dans les banques ou seront-ce nos sociétés qui exportent vers ces pays ? » Quelque chose doit donner. Il n’y a pas assez d’argent à la fois pour acheter nos exportations et pour payer les obligataires, que va-t-il se passer ? Eh bien, personne ne sait encore,

DRAITSER : Et en ce qui concerne votre point sur l’impérialisme financier, les États-Unis ont, je pense que pour la première fois, ou du moins pour la première fois d’un exemple notable, essentiellement fabriqué le défaut d’une économie majeure. Et c’est ce qui se passe avec la Russie. Ils prétendent que la Russie a fait défaut sur sa dette, mais c’est parce qu’ils ont empêché la Russie de rembourser cette dette parce que la dette doit être remboursée en dollars, et les Russes ne peuvent pas le faire pour toutes les raisons qui sont évident. Donc, la question est : pensez-vous que cela va briser la foi dans les États-Unis en tant que partenaire de bonne foi pour d’autres pays qui pourraient également se trouver dans le collimateur ?

HUDSON: Eh bien, tout le monde en parle. C’est exactement l’objet des réunions du Sud mondial et vous avez même l’Arabie saoudite, qui est l’un des plus grands détenteurs de dollars, j’en parle et c’est de cela que parlait la réunion du président Biden avec Mohammed bin Salman Al Saud (MSB) . Tout le monde se rend compte que nous sommes arrivés à la fin de tout un cycle d’expansion, d’expansion de la dette, qui a commencé en 1945 lorsque presque le monde entier est sorti de la guerre sans aucune dette du secteur privé. Il y a maintenant une énorme dette du secteur privé. La dette publique a beaucoup diminué, parce qu’il n’y avait pas de guerre, mais maintenant il y a une dette publique juste pour financer l’échec des pays du Sud à se développer. Quelque chose doit donner. Et ce n’est pas ce qui était censé se passer dans le manuel, mais c’est ce qui se passe.

RÉDACTEUR : Dernière question. Entre la guerre en Ukraine, toutes les turbulences qui l’entourent, et bien sûr tout ce qui s’est passé depuis le début du COVID, la perturbation des chaînes d’approvisionnement mondiales, toutes ces choses, cela signifie-t-il que nous avons atteint ce qu’on pourrait appeler la fin de l’ère néolibérale mondialisée ?

HUDSON : Absolument. C’est la seule chose que, depuis deux ans, si vous lisez les discours du président Poutine, du président Xi, les discours indiens, ils ont tous compris que la mondialisation est finie et surtout si vous lisez ce que le président Biden et ce que Donald Trump avaient a dit. Donald Trump a déclaré que nous mettions fin à la mondialisation. Nous donnons la priorité à l’Amérique. Quel que soit l’accord que nous concluons, l’Amérique doit l’emporter, et c’est à peu près tout. Ce sont les États-Unis eux-mêmes qui ont mené l’éclatement de la mondialisation en devenant tellement exploiteurs et à sens unique avec les autres pays qu’ils gagnent aux dépens des autres pays, et d’autres pays sont poussés à se protéger en se dédollarisant. Tout le monde parlait de dédollarisation depuis peut-être trois ou quatre ans, mais personne ne s’attendait à ce que les États-Unis eux-mêmes mènent la dédollarisation sous l’administration Biden. Le mot utilisé est « se tirer une balle dans le pied ». C’est essentiellement ce que font les néoconservateurs dans l’administration Biden. Tant du point de vue des États-Unis que de la Chine, de la Russie, de l’Inde, de l’Iran, des pays BRICS, il y a un intérêt commun à suivre leur propre chemin.

DRAITSER : Mais ce n’était pas vraiment un produit des forces capitalistes qui étaient derrière Trump et des éléments que Trump représentait ? Je veux dire qu’il y avait clairement une division dans le capital. Vous avez un capital mondialisé néolibéral qui s’oppose à Trump et à beaucoup de ces idées, puis vous avez eu une sorte de formation nationale de capital pétrochimique qui soutenait Trump, les industries polluantes sales, les industries de la construction, les petits-bourgeois, les propriétaires de petites entreprises , etc. Donc, pour moi, je veux dire de ne pas devenir trop marxiste à ce sujet, mais cela représentait une scission au sein de la classe dirigeante. Une scission au sein de la classe capitaliste, plus que, vous savez, l’Amérique décidant nécessairement de suivre sa propre voie.

HUDSON: Eh bien, la scission que vous décrivez est vraiment entre les fournisseurs de matières premières, le pétrole, le gaz, les mines et les monopoles d’une part contre l’industrie de l’autre. Nous revenons donc au combat que le capitalisme industriel était censé balayer ces intérêts rentiers et les rentiers contre-attaquent. Et la question est, l’Amérique peut-elle devenir une économie prospère simplement en gagnant de l’argent financièrement ? Et juste en gagnant de l’argent en contrôlant des monopoles pour lesquels d’autres personnes doivent payer des commissions spéciales, et un monopole rente comme s’il aurait à payer pour un film hollywoodien, les droits de propriété intellectuelle, la technologie de l’information ? Un pays peut-il préserver son niveau de vie et s’enrichir sans industrie ? La réponse que nous avons vue de Trump est ; « Eh bien, le pays, c’est nous, les 1 %. Nous pouvons devenir plus riches peut-être pas les 99 %. Alors quand on dit que l’Amérique s’enrichit, nous entendons nos entreprises dans notre secteur, pas les gens. Les gens ne rentrent pas vraiment dans l’équation dont nous parlons.

Alors oui, il y a une lutte entre les entreprises qui prévaudront et si l’Amérique sera une société rentière ? Biden nommera-t-il des régulateurs anti-monopole pour réduire les coûts ? L’Amérique peut-elle continuer à fonctionner avec 18 % de son PIB consacré aux soins de santé, au lieu de réduire les coûts des soins de santé ? Comment l’industrie américaine, même les entreprises de technologie de l’information, peuvent-elles être compétitives si elles ont des frais de santé si élevés que les gens doivent payer, si elles ont des logements si chers à louer ou à acheter que les gens doivent payer ? L’Amérique peut-elle vraiment s’enrichir, juste sur les gains en capital de ses actions et obligations immobilières et de ses monopoles ? C’est la question. L’idée du 19ème siècle est non, c’était ça la féodalité. Il ne peut pas survivre ainsi. Alors l’Amérique peut-elle avoir un nouveau féodalisme pour ses 1% et survivre d’une manière ou d’une autre ? Telle est la question.

DRAITSER : Je suppose que c’est la question à 25 000 milliards de dollars, n’est-ce pas ?

HUDSON : Ouais.

DRAITSER: Alors d’accord, nous allons en rester là. Michael Hudson, merci beaucoup d’avoir été si généreux de votre temps. Je sais que je t’ai gardé pendant le temps que j’ai dit que je le ferais. Michael Hudson est le président de l’Institut pour l’étude des tendances économiques à long terme, il est économiste et auteur de nombreux livres à son actif. Je recommande bien sûr Super Imperialism pour comprendre tant de ces dynamiques et le tout nouveau livre  The Destiny of Civilization: Finance Capitalism Industrial Capitalism or Socialism  obtenez votre eBook de CounterPunch, obtenez votre copie papier partout où les livres sont vendus. Michael Hudson vous remercie comme toujours d’être venu à CounterPunch et de nous aider à comprendre tous ces problèmes.

HUDSON : Eh bien, je suis content que nous ayons pu couvrir le terrain que nous avons parcouru, merci.

DRAITSER : Merci et les auditeurs vous remercient comme toujours et nous discuterons à nouveau la prochaine fois.

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Michael Hudson est le président de l’Institut pour l’étude des tendances économiques à long terme. Il est économiste et auteur de Super Imperialism : The Economic Strategy of American Empire et The Destiny of Civilization : Finance Capitalism, Industrial Capitalism, or Socialism.

Eric Draitser  est un analyste politique indépendant et animateur de  CounterPunch Radio . Vous pouvez trouver son contenu exclusif, y compris des articles, des podcasts, des commentaires audio, de la poésie et plus encore sur  patreon.com/ericdraitser . Vous pouvez le suivre sur Twitter  @stopimperialism .

Source : https://portside.org/2022-10-09/destiny-civilization-michael-hudson-finance-capitalism-economic-consequences-ukraine-and