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Entretien avec l'historienne ukrainienne Marta Havryshko : « L'Ukraine n'est pas une démocratie. Les gens ont peur d'exprimer leurs opinions. »

L'historienne et dissidente ukrainienne Marta Havryshko est une voix indépendante qui s'oppose ouvertement à la minimisation du rôle des structures d'extrême droite et à la répression croissante des militants pacifistes et des critiques du gouvernement. Son activisme lui coûte cher : elle reçoit régulièrement des menaces de mort pour avoir critiqué la dérive autoritaire du président Zelensky. Parallèlement, elle condamne l'attaque russe. Marta Havryshko est professeure adjointe à l'université Clark, dans le Massachusetts (États-Unis). Dans cet entretien, elle évoque le pouvoir des groupes néonazis, la répression grandissante de l'opposition et le profond désenchantement de la population ukrainienne face à la guerre. Elle accuse les grands médias occidentaux de minimiser la politique du gouvernement ukrainien et la brutalité de cette guerre absurde. Cet entretien a été mené par Michael Holmes.

Un article de Michael Holmes

L'historienne et dissidente ukrainienne Marta Havryshko est une voix indépendante qui s'oppose ouvertement à la minimisation du rôle des structures d'extrême droite et à la répression croissante des militants pacifistes et des critiques du gouvernement. Son activisme lui coûte cher : elle reçoit régulièrement des menaces de mort pour avoir critiqué la dérive autoritaire du président Zelensky. Parallèlement, elle condamne l'attaque russe. Marta Havryshko est professeure adjointe à l'université Clark, dans le Massachusetts (États-Unis). Dans cet entretien, elle évoque le pouvoir des groupes néonazis, la répression grandissante de l'opposition et le profond désenchantement de la population ukrainienne face à la guerre. Elle accuse les grands médias occidentaux de minimiser la politique du gouvernement ukrainien et la brutalité de cette guerre absurde. Cet entretien a été mené par Michael Holmes .

Michael Holmes : Bonjour ! C’est un grand plaisir de m’entretenir aujourd’hui avec Marta Havryshko. Marta, vous êtes historienne ukrainienne. Vous êtes actuellement maître de conférences à l’université Clark, dans le Massachusetts, aux États-Unis. Vous avez également enseigné aux universités de Lviv et de Bâle, ainsi qu’au Musée mémorial de l’Holocauste.

Marta Havryshko : Bonjour, oui. J’ai travaillé dans de nombreuses universités et institutions qui s’occupent de l’Holocauste, de la mémoire et de l’histoire, notamment au Centre d’études sur l’Holocauste de Munich.

Michael Holmes : Vous êtes spécialiste de l’Holocauste et des génocides, ainsi que des violences sexuelles. Vous rédigez actuellement un ouvrage sur les violences sexuelles commises en Ukraine pendant la Seconde Guerre mondiale.

Marta Havryshko : Oui, exactement.

Aujourd'hui, nous nous concentrerons principalement sur le présent. Nous aborderons également l'histoire, car elle est pertinente pour notre époque. Je suis ravi de m'entretenir avec vous, car vous êtes un critique virulent du gouvernement Zelensky. Vous craignez la dérive dictatoriale croissante de ce gouvernement et vous êtes particulièrement préoccupé par la montée en puissance de l'extrême droite. En Ukraine, nous parlons de groupes néonazis radicaux et d'idéologues suprémacistes blancs infiltrés dans l'armée, la police et la sphère politique. Précisons que le gouvernement ukrainien dans son ensemble n'est pas un gouvernement fasciste. Ce serait aller trop loin, et bien sûr, vous êtes opposé à l'invasion russe et vous êtes libre d'exprimer votre opinion à ce sujet. Mais je pense que des voix comme la vôtre ne sont pas suffisamment entendues dans les médias occidentaux. Vous apportez de nombreuses nuances à la guerre en Ukraine, à la situation en Ukraine et à l'opinion publique ukrainienne, des nuances qui sont presque toujours occultées par les médias occidentaux. Il est également important de mentionner que vous avez personnellement reçu des menaces de mort de la part de ces groupes d'extrême droite. Qui êtes-vous ? Comment êtes-vous arrivé dans le Massachusetts ? D'où venez-vous en Ukraine ? Et pourquoi êtes-vous menacé par votre propre gouvernement et l'extrême droite ?

Bonjour à tous. Je suis très heureuse d'être ici. Je suis citoyenne ukrainienne. Je suis née en Galicie, près de Lviv, dans une région très nationaliste. Le nationalisme a donc fait partie intégrante de ma vie. J'ai été imprégnée de nationalisme. J'ai toujours parlé ukrainien. J'ai donc grandi dans une famille où l'identité nationale ukrainienne était très présente, malgré la diversité ethnique de ses membres. Et puis, alors que je soutenais ma thèse sur l'opinion publique en Galicie, les nazis sont arrivés au pouvoir.

Après cela, je me suis intéressée à la dimension de genre du nationalisme ukrainien. C'est là que mes véritables difficultés ont commencé, car je travaillais alors à l'Académie des sciences d'Ukraine, une institution post-soviétique traditionnellement fidèle à l'État. Lorsque j'ai entrepris d'étudier cette dimension, j'avais en tête l'image idéalisée de femmes ukrainiennes prêtes à sacrifier leur vie pour l'Ukraine, animées d'un patriotisme et d'un enthousiasme débordants. J'avais une vision romantique de leur engagement. Mais en approfondissant le sujet, j'ai réalisé que l'idée selon laquelle de nombreuses femmes étaient contraintes d'effectuer des tâches sur le terrain pour les nationalistes ukrainiens, et que beaucoup d'entre elles avaient également subi diverses formes de violence, y compris des violences sexuelles, relevait du mythe.

Quand j'ai commencé à aborder ce sujet — je me souviens de ma première conférence à Lviv en 2014 —, un professeur m'a dit : « Vous perpétuez cette propagande soviétique. Ce que vous dites est faux. » J'ai été prise à partie par nombre de mes collègues. Mais je n'ai pas baissé les bras. Je me suis consacrée pleinement à mon travail et j'ai passé beaucoup de temps à interviewer des femmes membres du mouvement nationaliste ukrainien. Ce que j'ai appris d'elles a été une véritable révélation. Nombre d'entre elles étaient prêtes à parler des violences sexuelles qu'elles avaient subies, non seulement lors de leur arrestation par les Soviétiques et de leurs interrogatoires en tant que membres du mouvement nationaliste ukrainien, mais aussi de la part des nationalistes ukrainiens eux-mêmes. Les relations entre les sexes au sein du mouvement nationaliste ukrainien étaient profondément patriarcales et les femmes y subissaient de nombreuses violences. (…)

Je me suis ensuite intéressée au traitement des femmes juives persécutées par les nationalistes ukrainiens. J'ai décidé d'écrire un livre sur l'Holocauste en Ukraine et les violences sexuelles commises contre les Juifs, en me concentrant principalement sur les auteurs locaux. Mes recherches m'ont révélé que de nombreux hommes, en Ukraine occupée par les nazis, étaient également impliqués dans ces violences. Beaucoup de nationalistes ukrainiens sont aujourd'hui considérés comme des combattants de la liberté. Cependant, évoquer leurs actions durant l'occupation nazie, leur collaboration avec les nazis, leur participation à l'Holocauste et leurs diverses formes de violence contre les Juifs est perçu par de nombreux patriotes ukrainiens comme une profanation de la mémoire de ceux qui ont lutté pour l'indépendance de l'Ukraine.

Par conséquent, je suis depuis longtemps la cible de nombreux citoyens ukrainiens bien intentionnés, en particulier ceux aux opinions très conservatrices et de droite qui s'efforcent de préserver une image très positive des nationalistes ukrainiens, notamment en Ukraine occidentale. C'est pourquoi ils me traquent. Ils orchestrent une campagne de diffamation contre moi. J'ai subi des attaques antisémites en Ukraine. Lorsque l'invasion russe a commencé, et après le discours virulent de Poutine, j'ai immédiatement compris qu'il me serait encore plus difficile de poursuivre mes recherches. J'avais véritablement peur de la guerre, des chars russes et de l'occupation. Mais j'avais aussi peur de mes voisins ukrainiens, qui allaient lancer cette chasse aux sorcières pour canaliser leur frustration et leur colère. Et j'avais raison, car beaucoup ont commencé cette campagne de diffamation et traquent les prétendus ennemis intérieurs.

C’est pourquoi, au début de l’invasion russe en 2022, j’ai emmené mon fils de neuf ans avec moi. Nous avons passé une semaine en Pologne. J’ai ensuite été invitée à l’Institut de recherche sociale de Hambourg. Après cela, j’ai rejoint l’Université de Bâle, où j’ai donné un cours sur la guerre en Ukraine et les questions de genre. Enfin, j’ai été invitée à l’Université Clark.

Récemment, j'ai montré à mes étudiants des menaces de mort proférées par un néonazi américain qui combat actuellement en Ukraine. J'ai été contacté par la police locale du Massachusetts et le FBI. Nous tentons de retrouver cet homme et l'ensemble du réseau de néonazis américains qui combattent en Ukraine. Chaque guerre attire ces extrémistes de droite, avides d'entraînement militaire, et nombre d'entre eux se préparent à des attentats terroristes, à ce qu'ils appellent une guerre ethnique. L'Ukraine est devenue un refuge pour de nombreux néonazis du monde entier. On y trouve, par exemple, des néonazis allemands qui glorifient Hitler. Ces individus sont présentés comme des combattants de la liberté en Ukraine. Ce sont des néonazis et des racistes qui préparent une guerre raciale, et c'est pourquoi la question des néonazis en Ukraine n'est pas seulement un problème de sécurité pour l'Ukraine, mais pour le monde entier. En effet, on trouve aujourd'hui en Ukraine des néonazis originaires de différents continents, y compris de Russie, pays désormais divisé. Certains soutiennent la Russie, d'autres l'Ukraine. En résumé, la guerre en Ukraine est devenue très attrayante pour toutes sortes de suprémacistes blancs, et beaucoup d'entre eux se trouvent maintenant en Ukraine, où ils reçoivent une formation militaire, un soutien et des avantages financiers, et certains sont même célébrés par les médias ukrainiens, qui les présentent comme des combattants de la liberté.

Ce que vous dites est très crédible. Il est clair que l'extrême droite représente une menace sérieuse. Mais certains pourraient objecter : « L'extrême droite existe dans presque tous les pays. Pourquoi en serait-il autrement en Ukraine ? » Pourriez-vous nous donner une idée de la force et de l'influence de l'extrême droite ? Et quelles sont ses relations avec le gouvernement ? Car beaucoup s'en moquent et disent : « Allons donc, Zelensky est juif lui-même ! » Il faut vous expliquer cela ! Par ailleurs, vous, vos amis ou d'autres dissidents vous sentez-vous également menacés par le gouvernement ukrainien ?

J'ai donné une conférence entière sur les néonazis en Europe et aux États-Unis. La différence majeure, cependant, réside dans le fait que nombre de ces groupes sont étroitement surveillés par les services de sécurité de leurs pays respectifs, et que beaucoup sont persécutés par des gouvernements qui tentent de démanteler leurs réseaux afin de les interdire. En Ukraine, l'un des plus importants combattants pour la liberté est Denis Nikitin, surnommé « Rex Blanc ». Il a participé à la formation de néonazis allemands. Expulsé d'Allemagne, il est désormais interdit de séjour dans l'espace Schengen. Après cette interdiction, il s'est installé en Ukraine. Il dirige aujourd'hui le Corps des volontaires russes et est présenté comme un combattant pour la liberté. Pourtant, si l'on suit ses activités sur les réseaux sociaux, on découvre qu'il est un néonazi et un suprémaciste blanc déclaré. Il célèbre l'anniversaire d'Hitler et n'hésite pas à afficher ses opinions. Cette prétendue Armée de libération russe est organisée sous la supervision des services de renseignement militaire ukrainiens. L'année dernière, elle a organisé une conférence à Lviv, réunissant des néonazis venus de toute l'Europe. Pourquoi ? L'Ukraine recrute des soldats. Par conséquent, les néonazis sont un instrument au service du gouvernement ukrainien, qui utilise ses contacts et ses réseaux avec des néonazis en Allemagne, en France, en Espagne et en Grande-Bretagne pour les faire venir en Ukraine et les inciter à combattre.

Un autre problème est que des néonazis ukrainiens sont invités dans les écoles publiques, où ils sont censés promouvoir une soi-disant « éducation au courage ». En réalité, ils endoctrinent les enfants, comme par exemple le bataillon Azov.

Il convient d'expliquer brièvement ce qu'est l'armée de volontaires russes. S'agit-il de néonazis russes qui combattent le gouvernement russe avec le soutien de l'Ukraine ?

Exactement. Ils se sont aussi battus à l'intérieur de la Russie.

Vous avez ensuite évoqué le bataillon Azov, le plus célèbre et le plus controversé. Les médias occidentaux ont souvent affirmé : « Oui, ils ont des opinions nationalistes problématiques. Ils se prétendent néonazis purs et durs, donc : croix gammées, Hitler. Ce ne sont pas seulement des nationalistes. Ce sont des suprémacistes blancs d’extrême droite ? »

Oui, et ils ont été intégrés à la Garde nationale et aux Forces armées ukrainiennes. Cette intégration leur confère un soutien et une protection étatiques accrus. Cela ne signifie pas pour autant qu'ils ont perdu leur idéologie ou abandonné leurs ambitions politiques. Non, cela signifie qu'ils diffusent désormais ouvertement leurs idées extrémistes violentes, bénéficiant de la protection de l'État. Si l'on examine leurs déclarations, leurs idéologies, on constate qu'ils sont ouvertement homophobes. Ils parlent d'ennemis intérieurs, d'ennemis politiques de l'Ukraine, qui devraient être persécutés et privés de leurs droits politiques – c'est-à-dire les gauchistes, les prétendus politiciens pro-russes. Ils appellent en substance à la violence et à la terreur politique à leur encontre. Les membres du C14 – une autre organisation néonazie – sont des combattants de premier plan, dirigés par un commandant influent, qui ont commis des meurtres dans plusieurs villes ukrainiennes. Le niveau de soutien dont bénéficie Azov en Ukraine aujourd'hui est irresponsable. Ils légitiment un discours raciste. Ce sont des antisémites déclarés. (...)

Il n'est pas difficile d'identifier tous ces groupes. Il n'est pas difficile de les arrêter. Il n'est pas difficile pour l'État de les démanteler. Mais il ne le fait pas, car il leur a donné carte blanche. Ils font ce qu'ils veulent et discutent ouvertement, au sein de leurs groupes, de qui devrait me tuer, par exemple, pour les avoir dénoncés. J'écris constamment à leur sujet. Ils se sentent si puissants et si protégés par l'État qu'ils utilisent souvent cette phrase dans leurs messages : « Nous sommes l'État, nous sommes les services de sécurité. » Et c'est en partie vrai, car de nombreuses personnes au sein des services de sécurité ukrainiens partagent leurs idées et sont membres de groupes néonazis. Alors si je viens en Ukraine, ils prendront soin de moi.

Peut-être que certains de nos téléspectateurs et auditeurs ont entendu parler du site web Myrotvorets. Il a été créé par d'anciens membres des services de sécurité ukrainiens, avec lesquels il entretient des liens étroits. Sur ce site, ils publient les noms et les informations personnelles de ceux qu'ils considèrent comme des ennemis du peuple ukrainien. Nombre de ces personnes sont ensuite victimes de harcèlement et de persécution. En 2015 et 2016, le département d'État américain, des pays européens et Human Rights Watch ont appelé l'Ukraine à enquêter sur ce site et à le fermer. Mais il est toujours en ligne. Et récemment, il y a environ six mois, mon nom y est apparu. J'étais choqué. Ils ont publié sur le site certains de mes articles concernant des citoyens ukrainiens, ainsi que des publications de mes réseaux sociaux à leur sujet. C'est absurde.

Je suis très critique envers la politique mémoriel ukrainienne. Mes critiques sont instrumentalisées pour prouver que je suis contre l'Ukraine, que je suis un ennemi du peuple ukrainien. Or, glorifier les collaborateurs nazis, le révisionnisme nazi et les apologies nazies n'est pas la meilleure façon d'éduquer notre jeunesse. On ne peut pas, d'un côté, déboulonner tous les monuments à Staline et Lénine, et de l'autre, ériger des monuments à Bandera et baptiser des rues du nom de collaborateurs nazis ayant participé à l'Holocauste et aux violences perpétrées contre les Polonais, les Roms et les Tchèques.

Ceux qui tentent de dénoncer la persécution des russophones, la rhétorique russophobe et la déshumanisation, ceux qui dénoncent les violations des droits de l'homme en Ukraine liées à la mobilisation forcée, sont réduits au silence, persécutés et contraints à l'autocensure car ce n'est pas facile.

Vous avez d'abord évoqué la menace de l'extrême droite. Et maintenant, vous affirmez également que le gouvernement censure les voix dissidentes ?

Oui, je ne citerai pas de noms pour ne pas les mettre en danger. Un de mes collègues de Lviv, par exemple, a critiqué publiquement la répression brutale contre l'Église orthodoxe en Ukraine, qui dépend du Patriarcat de Moscou, et le lendemain, les services de sécurité ukrainiens lui ont rendu visite. Il a fui l'Ukraine par crainte d'être emprisonné.

Nous avons un autre collègue, lui aussi très critique envers la politique du souvenir en Ukraine. Il est actuellement jugé, et toutes les preuves sont présentées par les services de sécurité ukrainiens. Ces agents agissent comme des chiens de garde. Ils tentent d'intimider les gens, de confisquer leurs biens et de les licencier. Une professeure a été licenciée. Et pour quelle raison ? Non pas pour sa liberté d'expression, mais pour celle de sa fille, qui avait publié une vidéo sur son compte TikTok dénonçant la répression brutale contre l'Église orthodoxe ukrainienne. On lui a également reproché d'avoir enregistré la vidéo en russe et non dans notre « langue patriotique ». C'est absurde.

Ceux qui occupent des postes à responsabilité dans le milieu universitaire ukrainien et qui se prétendent libéraux, experts et décideurs respectés, font en réalité partie du problème. D'abord, ils nient l'existence du néonazisme en Ukraine et l'influence croissante de l'extrême droite. Ensuite, ils incitent à la violence contre ceux qui les critiquent ouvertement, comme moi. J'ai même demandé à mes collègues ukrainiens : « Vous occuperez-vous de mon fils, âgé de douze ans, si je suis tué par ceux qui, selon vous, n'existent même pas ? » Et beaucoup m'ont répondu : « Non, nous ne nous occuperons pas de votre fils. »

L'année dernière, une professeure ukrainienne a été assassinée. Elle enseignait dans ma ville natale, à l'école polytechnique. De nombreux éléments laissent penser qu'elle a été tuée par un homme russophone qui suivait plusieurs groupes néonazis sur les réseaux sociaux. Certaines études montrent que les personnes qui suivent ces groupes néonazis sont endoctrinées à la violence. Cet homme était membre du Secteur droit, un groupe d'extrême droite. Il suivait également d'autres comptes néonazis et racistes sur les réseaux sociaux. Il l'a tuée l'année dernière, deux semaines après mon voyage en Ukraine. Depuis, à cause de sa mort, j'ai très peur d'y retourner. Elle était très populaire en Ukraine. Nationaliste, elle avait été députée à Lviv, sa ville natale. Elle m'a même harcelée. Elle m'a traitée de « gauchiste crasseuse » et de « féministe crasseuse ». Son assassinat m'a profondément bouleversée.

Quelques mois auparavant, elle avait eu une altercation publique avec des membres du Mouvement Azov au sujet de la langue russe. Nombre d'entre eux ne sont pas originaires de l'ouest de l'Ukraine, mais de Kharkiv, d'Odessa, de Kherson et d'autres régions majoritairement russophones. Elle s'était mise à les critiquer, leur lançant : « Vous n'êtes pas de vrais patriotes si vous ne parlez pas ukrainien. » La discussion avait fait grand bruit. Suite à cela, elle avait reçu de nombreuses menaces. Le problème, c'est que ces commandants – les commandants d'Azov – sont des figures importantes. Si vous écrivez un article à leur sujet, leurs partisans, ou ceux qui veulent afficher leur loyauté, réagissent immédiatement. Je me souviens avoir été attaquée par la Brigade Surda Solo l'année dernière après avoir critiqué leur exposition de photos. Ils célébraient la Galicie en reconstituant des photos et en s'assimilant de fait à des collaborateurs nazis. Ils avaient placé l'ancienne photo à côté de la nouvelle, se rapprochant ainsi de ceux qui avaient prêté allégeance à Hitler et servi les objectifs du Troisième Reich. Lorsque j'ai critiqué cette méthode d'autopromotion, ils ont commencé à me harceler publiquement. Ils m'ont traité d'antipatriote. Et, compte tenu de leur position sociale, des personnes qui les admiraient ont également commencé à me menacer. En somme, ils ont incité à ces violences à mon encontre.

Ils ont publié de nombreux articles et vidéos YouTube à mon sujet, prétendant que je suis un agent russe et que je perpétue la propagande soviétique contre les nationalistes et les combattants de la liberté ukrainiens. C'est absurde. Si vous affirmez lutter pour la démocratie contre l'autocratie russe, vous ne pouvez pas glorifier des collaborateurs nazis. C'est du négationnisme et de la falsification de l'Holocauste.

Nombre de nationalistes ont participé à l'Holocauste. Ils ont été des bourreaux consentants. Ils ont profité du meurtre de leurs voisins juifs. Et pourquoi ? Parce qu'ils étaient antisémites. Ils pensaient que l'Ukraine devait être un État ethnique sans Juifs. Ils croyaient au bolchevisme juif : les Juifs étaient liés aux Soviétiques et responsables des crimes soviétiques, notamment l'Holodomor, la famine stalinienne et d'autres atrocités commises contre l'Ukraine.

Passons maintenant au gouvernement ukrainien. Vous avez clairement indiqué qu'il existe une forte influence de l'extrême droite. Mais à quel point ? Qu'en est-il du gouvernement lui-même ? Est-ce une dictature, ou pas encore ?

Lorsque Trump a fait cette déclaration, de nombreux Ukrainiens ont été, à juste titre, indignés. Ils ont pris la défense de Zelensky : « Zelensky n’est pas un dictateur. » Mais Zelensky est sur la voie de la dictature. Il est déterminé à y parvenir. Je crois que Zelensky ne souhaite pas d’élections, notamment pour des raisons de sécurité. Des élections ne seront possibles qu’après la levée de la loi martiale. Et lorsque la loi martiale sera levée, les frontières devront être rouvertes. Dès leur ouverture, de nombreuses personnes, en particulier les hommes en âge de porter les armes, quitteront le pays. Beaucoup d’hommes cherchent à éviter la conscription. Ils ne veulent pas devenir des héros posthumes.

Mais Zelensky a également interdit plusieurs partis en Ukraine. Tous les partis de gauche sont désormais interdits. Nombre d'entre eux l'étaient déjà avant l'invasion russe à grande échelle. Zelensky prétendait qu'ils étaient pro-russes et soutenaient les intérêts politiques de la Russie. De plus, la liberté de la presse est inexistante en Ukraine. La loi martiale est très utile au gouvernement et aux autorités ukrainiennes à cet égard, car ils justifient ces pressions sur les médias ukrainiens par des raisons de sécurité. Ils disent : « Vous ne pouvez pas écrire sur ce sujet, car cela compromet le soutien occidental. Nous, l'Ukraine, avons mauvaise presse aux yeux des politiciens occidentaux, des populations occidentales et des citoyens ordinaires d'Occident. Alors, s'il vous plaît, n'écrivez rien. Et si vous le faites, vous devrez en assumer les conséquences. »

Une autre raison est l'autocensure. Pourquoi existe-t-elle ? Tout d'abord, parce que de nombreux journalistes, vraiment très nombreux, estiment devoir faire preuve de plus de patriotisme. Ils se sentent davantage engagés que professionnels. Par conséquent, ils soutiennent de fait l'idée qu'il ne devrait y avoir ni néonazis ni extrémistes de droite en Ukraine. Ils alimentent ce discours en réalisant divers documentaires et en produisant des vidéos avec des commandants d'Azov ou d'autres personnes. Ils ne font pas leur travail. Ils n'osent pas poser les questions qui fâchent. Ils n'interrogent jamais le chef d'Azov, Bilensky, sur ses théories raciales et ses propos antisémites – jamais ; car ils craignent une réponse désagréable, et ils ne peuvent se permettre de l'entendre.

Nombre d'entre eux sont en réalité intégrés à l'armée ukrainienne. Pour accéder à des informations exclusives, beaucoup de journalistes ukrainiens pratiquent l'autocensure et estiment devoir dissimuler certaines informations. C'est pourquoi la liberté d'expression n'existe pas en Ukraine. Je ne crois pas à la liberté de la presse.

Nous sommes victimes de persécution politique en Ukraine. Les signes de répression politique sont nombreux. Même Porochenko, l'ancien président – ​​actuellement sous sanctions – et plusieurs de ses opposants politiques, notamment des membres de son parti, rencontrent souvent des obstacles lorsqu'ils se rendent à l'étranger pour s'entretenir avec des responsables politiques. C'est un signe de persécution politique, car Zelensky n'apprécie guère que Porochenko dénonce à l'étranger la dictature qui s'installe en Ukraine. Le régime politique ukrainien n'est pas une démocratie.

Il y a deux ans, lors de mon séjour en Ukraine, deux ou trois Ukrainiens m'ont clairement affirmé leur opposition à la guerre. Ils estimaient que le gouvernement était en train de se transformer en dictature. Ils m'ont expliqué qu'ils ne le diraient pas publiquement, car ce serait trop dangereux, et qu'ils n'en parleraient qu'à leurs amis. Ils m'ont aussi mis en garde : « Ne posez pas ces questions, vous pourriez y laisser votre peau. »

Exactement. C'est l'un des signes que ce n'est pas une démocratie : les gens ont peur de s'exprimer librement, surtout devant les caméras, même celles des journalistes occidentaux. Le gouvernement ukrainien surveille de près la façon dont les médias occidentaux couvrent l'actualité ukrainienne et la manière dont ils la présentent. Ces personnes, ainsi que leurs familles, pourraient être en danger. Elles pourraient être arrêtées, menacées ou licenciées.

Nous étions assis dans un train, et ce jeune homme regardait autour de lui sans cesse avant de me parler. Il a dit : « Je ne vous dirai pas mon nom. » En tant que journaliste, je sais faire la différence entre une dictature et un régime qui n’existe pas. Je ne sais pas s’il s’agit d’une dictature à part entière, mais l’Ukraine s’en approche.

Oui, c'est le cas. Si vous regardez qui critique le gouvernement ukrainien, la plupart ont quitté l'Ukraine. Ils vivent désormais dans des démocraties occidentales car la situation en Ukraine est trop dangereuse pour eux. Et je ne pourrais pas m'exprimer aussi ouvertement en Ukraine. Ce serait impossible.

Un autre signe de la dictature en Ukraine et des violations massives des droits de l'homme est lié à la mobilisation forcée. C'est un sujet particulièrement douloureux. Car, vous savez, beaucoup de gens, y compris en Occident, sont victimes de la propagande de guerre ukrainienne. Ils croient que les hommes ukrainiens sont de simples fous et qu'ils ne pensent qu'à une mort glorieuse au combat. C'est absurde. Mes amis, mes connaissances, les amis de mes amis vendent leurs voitures, leurs appartements pour payer des pots-de-vin, obtenir des exemptions ou fuir l'Ukraine. Aujourd'hui, ils déboursent 20 000, 30 000, 40 000, voire 50 000 dollars pour échapper à cette mission.

Et ce à quoi nous assistons aujourd'hui – comme l'a récemment déclaré Zelensky dans une interview à Ben Shapiro – c'est que les cas de mobilisation forcée, de mobilisation coercitive, ne se produisent qu'occasionnellement. Il prétend qu'il ne s'agit pas d'un problème systémique et que chaque cas est étroitement surveillé et fait l'objet d'une enquête. C'est faux, car chaque jour, des dizaines de vidéos sont réalisées par des citoyens ordinaires qui tentent de documenter ces violations des droits humains. Des personnes sont arrachées à la rue et entassées dans des camions militaires comme de la viande. Des personnes atteintes de maladies graves – telles que la tuberculose ou le cancer – sont envoyées au front. Et il s'agit là d'une violation flagrante des droits humains.

Terrible.

Même des personnes très âgées. Je crois donc que l'Ukraine pourrait même être accusée de crimes contre l'humanité. Car un autre problème réside dans le fait que nombre de ces personnes, enlevées et contraintes de rester dans ces camps militaires, subissent des conditions inhumaines. Elles sont battues. Elles sont forcées de signer des documents de conscription. Elles sont privées de soins médicaux, même celles qui, par exemple, ont déserté l'armée ukrainienne et ont été arrêtées. Elles sont détenues dans des centres de détention, dans des sous-sols. Il s'agit là de traitements inhumains. L'Ukraine est un pays très corrompu. Et la corruption prospère dans ce domaine de la mobilisation forcée. Elle est tout simplement florissante.

Voilà pourquoi, vous savez, il y a tant de tensions sociales en Ukraine. Il y a eu tant de scandales concernant la « jeunesse dorée » ukrainienne – ils conduisent des voitures de luxe et vivent dans l'aisance – tandis que ceux qui sont confrontés aux dures réalités de la guerre, surtout en première ligne, sont pour la plupart issus de la classe ouvrière. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer une exemption ou de fuir ce prétendu paradis, cette prétendue démocratie menacée. C'est pourquoi le problème ne cesse de s'aggraver.

Mais les médias occidentaux – et surtout les élites politiques occidentales – ferment les yeux sur ce problème. L'une des raisons est purement égoïste : personne ne souhaite voir en direct un fils, un frère ou un mari tué par un drone russe. Or, nous savons que dans cette guerre technologique, de nombreuses victimes sont causées par des drones et l'artillerie ; il ne s'agit plus d'un combat direct. Des personnes sont tout simplement tuées par ces engins technologiques. Et personne ne souhaite cela.

Ces vidéos de recrutement forcé — je vous recommande d'en regarder au moins une ou deux — sont absolument choquantes. On y voit des jeunes, parfois presque des enfants, à peine âgés de 20 ans. On les voit enrôlés de force, la peur au ventre. Car ils savent qu'ils vont droit dans un véritable enfer. Ils savent que leurs chances de survie sont infimes — dans une guerre qu'ils ne gagneront pas, je suis désolé de le dire, mais… disons-le clairement.

Exactement.

Pour rien au monde. Si j'étais ukrainien et que j'avais un fils, je ferais tout pour le protéger de cette guerre. Et je ne pense pas que je serais un traître ou un ennemi du peuple.

Mais vous savez, quand on en parle aussi ouvertement en Ukraine, surtout en tant que mère… J’ai un enfant. Je ne peux pas imaginer envoyer mon unique enfant dans ce massacre. Parce que la question est souvent : pourquoi ? Et ensuite : que va-t-il se passer ? L’Ukraine ne gagne pas cette guerre, et sa position s’affaiblit chaque jour. L’accord de paix proposé au printemps 2022 était bien meilleur que celui proposé aujourd’hui. La situation est bien pire maintenant. Chaque jour, nous perdons des hommes, nous perdons du territoire.

Et les pays européens disent : « Oh, c'est difficile d'envoyer ne serait-ce que 25 000 soldats. » Vraiment ? Croyez-vous que 25 000 soldats puissent faire quoi que ce soit face à une armée russe ou ukrainienne au complet ? Jamais. Et ces troupes n'auront pas la même expérience que les troupes russes. Pouvez-vous imaginer des cercueils rapatriés à Berlin, à Hambourg, à Paris ?

Il ne faut pas oublier que nous avons affaire à une puissance nucléaire. Par conséquent, cette guerre ne peut être traitée comme, par exemple, la Seconde Guerre mondiale. Nous avons affaire à des armes nucléaires. L'escalade est donc extrêmement dangereuse.

Mais tous ces discours – « Poutine est Hitler », « les hordes maléfiques de l’Est », « les Russes sont inhumains », « il y a quelque chose qui cloche dans leur sang » – ce discours raciste…

Je trouve étonnant que vous disiez cela. Que vous ayez encore de la compassion et de la compréhension. Vous ne justifiez rien.

Oui, car lorsque nous tentons de déshumaniser notre ennemi, nous perdons notre propre humanité. Je comprends pourquoi de nombreux Ukrainiens déshumanisent les Russes, surtout les soldats. On ne peut pas tuer quelqu'un qu'on considère comme une mère, un père, une personne qui avait des rêves, une personne qui a peut-être été enrôlée de force. Nous savons que les Russes enrôlent aussi de force des personnes, même des Ukrainiens dans les territoires occupés. On ne sait jamais vraiment qui est cette personne.

Pour les tireurs d'élite, contraints de viser directement leur cible à travers une lunette de visée, ce métier présente des défis uniques. Afin de garder leur sang-froid, ils doivent déshumaniser l'ennemi. Ils se répètent alors : « Ce sont des salauds », « Ils ne méritent aucune pitié », « Il faut tous les tuer ».

Mais je crois que c'est très néfaste pour le moral de chacun. Et c'est dangereux car cela ne sert pas l'objectif de paix. On n'arrêtera jamais le bain de sang en traitant l'autre camp de monstres inhumains. Toute guerre se termine par des négociations.

C’est pourquoi je suis profondément préoccupé par la rhétorique déshumanisante employée des deux côtés, russe et ukrainien. Je sais pourquoi ils y ont recours. Je comprends la propagande des atrocités de guerre. Mais cela ne fait qu’aggraver le conflit.

Et il n'y a aucun moyen de parvenir à la paix si nous continuons sur cette voie de déshumanisation mutuelle.

Et même si vous gagniez – ce qui semble fort improbable, surtout compte tenu de la nécessité de reconquérir tous les territoires perdus – je craindrais fort que Poutine n'utilise l'arme nucléaire. Je suis très curieux de connaître votre analyse de l'opinion publique en Ukraine. Car en Occident, nous avons cette image très simpliste que tous les Ukrainiens sont des patriotes, unis, extrêmement motivés et prêts à combattre les Russes jusqu'à la victoire. Mais d'après ce que vous dites, c'est beaucoup plus complexe. Avez-vous une idée – surtout compte tenu de la censure – de ce que pensent réellement les Ukrainiens ? Particulièrement dans l'est, comme le Donbass et les autres zones sous occupation russe ? Combien de personnes souhaitent la paix ? Combien critiquent le gouvernement Zelensky, l'OTAN et l'Occident ? Je suis certain que la grande majorité critique la Russie, mais cela ne signifie pas qu'ils partagent le même avis sur tous les autres sujets.

C'est en effet une question très intéressante. En raison de la loi martiale, de la censure et de l'autocensure, il est difficile de sonder l'opinion publique. Il est ardu de savoir ce qui se passe réellement. Et lorsque nous consultons les résultats des sondages, nous devons toujours garder à l'esprit qu'il y a actuellement au moins sept millions de réfugiés ukrainiens vivant en Europe. Ce sont des personnes qui ont quitté le pays après 2022 et qui ne sont pas prises en compte dans ces sondages. La plupart d'entre elles viennent de l'est ou du sud de l'Ukraine, des régions qui ont traditionnellement soutenu Ianoukovitch, très pro-russe et opposé au mouvement Maïdan. Nombre d'entre elles étaient sceptiques quant à la révolution. Leurs voix ne se font plus entendre. Un autre groupe important est, bien sûr, la région du Donbass, de facto séparée du reste de l'Ukraine depuis 2014. Nous ignorons tout des pensées et des expériences de ses habitants.

Lorsque l'on prétend que la Russie commet un génocide, souhaite annexer toute l'Ukraine ou a l'intention d'affamer la population et de l'envoyer au Goulag, de telles affirmations sont extrêmement problématiques. Selon les estimations de l'ONU – et non de sources ukrainiennes ou russes –, au moins 1,2 million d'Ukrainiens se sont réfugiés en Russie depuis 2022. Il ne s'agit pas de réfugiés au sens traditionnel du terme. Ce sont des citoyens ukrainiens qui ont choisi de fuir en Russie. Pourquoi ? Parce qu'ils y ont de la famille. Parce qu'ils se sentent proches de la culture. Parce que nombre d'entre eux sont sceptiques à l'égard des valeurs occidentales. La société ukrainienne reste très patriarcale et le scepticisme envers les droits des personnes LGBT+ est largement répandu. Les unions entre personnes de même sexe ne sont toujours pas légales, et c'est un sujet de vifs débats – surtout maintenant que des hommes et des femmes gays combattent et meurent en première ligne pour l'Ukraine. Ils ne peuvent toujours pas jouir de la pleine citoyenneté. Leurs droits sont restreints. Ils ne peuvent pas se marier légalement. Cela crée de graves obstacles, par exemple, lorsqu'un partenaire est blessé ou tué et que les proches n'ont pas accès à une indemnisation de l'État. Il ne s'agit pas simplement de questions morales ou religieuses ; Elles ont des conséquences réelles et concrètes pour les gens.

Pourtant, une grande partie de la société ukrainienne reste opposée au mariage homosexuel. Nombre de ces voix se font entendre au sein de groupes d'extrême droite. Le Mouvement Azov, par exemple, est ouvertement anti-LGBT. Dans ma ville natale, Lviv, un événement organisé par une association LGBT+ a récemment été violemment dispersé par des manifestants d'extrême droite. Il ne s'agissait même pas d'une marche, mais d'un rassemblement privé. Cela ne leur a pourtant pas suffi. Masqués, ils ont scandé des slogans et brandi des symboles comme le Soleil noir et le crâne. Leurs actes de violence ont permis d'interrompre l'événement.

D'après ce que j'entends dans mes conversations avec mes proches, les gens sont fatigués, épuisés, pour être précis. Après l'échec de la contre-offensive, il est devenu évident que l'Ukraine s'était engagée dans une guerre d'usure. Même l'ancien commandant en chef des forces armées ukrainiennes, une figure respectée et expérimentée, était sceptique. Il avait prévenu que l'Ukraine n'avait aucune chance de gagner une guerre d'usure prolongée. Et il avait raison.

C'est une illusion de croire que l'Ukraine gagnera cette guerre, surtout maintenant. On compte au moins 100 000 déserteurs. Ces hommes en ont assez des combats, assez de la mort. Ils ont perdu espoir en la victoire.

Avec le retour probable de Trump et sa rhétorique sur l'Ukraine, il est clair que les États-Unis pourraient ne plus être disposés à financer cette guerre. Soyons francs : les États-Unis n'étaient pas seulement le principal partenaire de l'Ukraine, ils en étaient aussi le principal décideur et le fournisseur essentiel. L'Ukraine ne peut survivre à cette guerre sans armes, sans renseignements et sans le soutien des États-Unis. Drones, accès à Starlink, renseignements sur le champ de bataille : tout cela dépend du soutien américain.

Si les États-Unis se retirent, ce sera une catastrophe. Les pays européens ne sont pas prêts à intervenir. Ils manquent de volonté, de troupes et de ressources économiques, surtout après avoir perdu l'accès au pétrole et au gaz russes à bas prix. Leurs économies souffrent.

Les dirigeants européens affichent de plus en plus ouvertement leurs intentions : ils veulent exploiter les hommes ukrainiens. Ils veulent les utiliser pour affaiblir la Russie, gagner du temps pour se réarmer et préparer leurs propres guerres futures. Ils veulent saigner la Russie à blanc, au prix de vies ukrainiennes.

L'idée que l'Ukraine est instrumentalisée gagne du terrain en Ukraine. Pour les Ukrainiens, il s'agit d'une guerre existentielle, d'une question de souveraineté, de démocratie et d'avenir. Mais pour l'Occident, il s'agit d'endiguer la Russie, d'une question de stratégie et d'intérêts propres.

C’est pourquoi je trouve absurde d’entendre des politiciens occidentaux dire des choses comme : « Si nous n’envoyons pas d’armes, les Ukrainiens se battront avec des pelles. » C’est faux, et c’est une insulte.

Des pays comme la Pologne et les États baltes craignent, à juste titre, la Russie. Mais c'est précisément cette crainte qui les pousse à vouloir que l'Ukraine poursuive le combat. C'est pourquoi ils colportent le mythe selon lequel les Ukrainiens sont nés pour se battre et préféreraient mourir plutôt que de renoncer à leur patrie. Et c'est aussi pourquoi ils gardent le silence face aux violations des droits humains telles que la mobilisation forcée. Le peuple ukrainien leur est indifférent. Ils ne s'intéressent qu'à eux-mêmes, à leur économie et à leur sécurité nationale. Ils instrumentalisent la vie des Ukrainiens pour servir leurs propres intérêts politiques et militaires.

Il m’arrivait de mettre en garde mes amis ukrainiens : « Avec des amis comme ceux-là », c’est-à-dire les États-Unis et l’Europe, « qui a besoin d’ennemis ? » Je les prévenais : « Ne faites pas confiance à l’Occident. Ce sont vos décisions. C’est votre pays. Je ne veux pas vous dire ce que vous devez faire, mais je ne ferais pas confiance à l’Occident une seule seconde. Regardez son histoire. » Mais je voudrais revenir à l’opinion publique. Je comprends que ce soit très difficile à exprimer. Mais il semble que la majorité des Ukrainiens veuillent mettre fin à cette guerre, et pourtant nous soutenons une dictature. Et nous avons même fourni des armes à des groupes d’extrême droite – les États-Unis et le Canada l’ont fait ; il existe des preuves à ce sujet – ce qui rend impossible l’expression de cette opinion. Ce serait une situation absurde et cynique.

Exactement ! Ces dernières semaines, par exemple, tout le monde parlait de négociations et d'accords de paix, mais le gouvernement russe a attaqué plusieurs zones résidentielles. Bien sûr, ils ont prétendu qu'il s'agissait d'une cible légitime car des commandants et des soldats s'y étaient rassemblés. Peut-être, on n'en sait rien. Mais le problème, c'est que si l'on attaque le centre-ville et qu'une aire de jeux se trouve à proximité, il faut s'attendre à des victimes civiles. De cette façon, les Russes aident l'extrême droite ukrainienne et tous ces fanatiques de guerre. Ils leur disent : « Vous voyez, on ne peut rien leur dire. Ils ne cesseront jamais de tuer des civils. » Cela sert donc l'extrême droite et la propagande de guerre en Ukraine. Ils jouent constamment sur cette peur, et cette peur est bien réelle. Je me souviens que l'année dernière, alors que j'étais en Ukraine, une roquette a atterri à environ un kilomètre de chez mes parents. C'était une attaque à la roquette, et j'ai eu très peur. C'est très effrayant car chaque fois que la Russie envoie des drones et des missiles en Ukraine, je prends des nouvelles de mes proches. Presque tous vivent en Ukraine. Ils ont de jeunes enfants. Ainsi, chaque personne en Ukraine sait que ce jour pourrait être le dernier de sa vie.

Nous en avons été témoins dans la région de Soumy. Une famille entière a été massacrée. Nous avons vu le corps d'un garçon de 17 ans et de huit autres enfants tués. C'est pourquoi cette peur est bien réelle. Nombre de ces personnes sont russophones. Beaucoup ont probablement voté pour des partis pro-russes. Beaucoup se sont peut-être opposés au Maïdan, le considérant comme un coup d'État. Mais la Russie retourne contre elle nombre de ces personnes, qui lui étaient fidèles avant 2022, en commettant des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité, en tuant des civils, des enfants, et en utilisant le viol comme arme de guerre. À Boutchaï, par exemple, de nombreux témoignages d'enfants et de femmes victimes de viol ont été recueillis. Ces témoignages ne sont pas anonymes. Des femmes courageuses partagent ouvertement leur histoire, racontent leurs traumatismes et les souffrances endurées pendant l'occupation russe. Nous avons vu des vidéos de chars bombardant des voitures qui tentaient de fuir des villes assiégées. C'est pourquoi la Russie a largement contribué à alimenter ces peurs.

Beaucoup de gens ont véritablement peur. C'est pourquoi, pour de nombreux Ukrainiens, l'extrême droite représente le moindre mal. Ils croient que ces néonazis fanatiques les protégeront. C'est pourquoi nous nous trouvons dans cette situation absurde où de nombreux groupes féministes et certains militants de gauche autoproclamés se rangent du côté des néonazis, car ils comptent sur leur protection. Ils se sentent menacés, et la propagande de guerre en Ukraine alimente constamment cette peur. Elle recourt à une propagande alarmiste et affirme sans cesse que les Russes veulent tuer les Ukrainiens, les exterminer. C'est une guerre existentielle. Les gens craignent réellement des représailles, des meurtres. Lors de l'occupation de Boukha, par exemple, et lors de la libération de la région de Kharkiv, de nombreux corps ont été retrouvés les mains liées. Ils avaient été torturés. Certains hommes ont été retrouvés mutilés. Ils avaient subi des violences sexuelles. C'est la réalité. Ce ne sont pas des rumeurs. Les témoignages d'hommes torturés en captivité russe sont authentiques.

Cette peur est donc bien réelle et alimentée par la propagande russe. Je ne la comprends pas. Chaque fois que la Russie envoie des missiles et des bombes sur des zones résidentielles densément peuplées, je trouve cela très malin, même de leur propre point de vue. J'ignore leurs calculs. Mais s'ils veulent vraiment que le peuple ukrainien change d'avis et de perception à l'égard de la Russie, ils devraient cesser de tuer et de torturer des civils, surtout des enfants. Or, ce n'est pas le cas.

Je pense qu'un Poutine d'il y a quelques années, moins malveillant, aurait compris qu'en envahissant un pays comme l'Ukraine, la population se rallierait au drapeau. Cela ne fait que radicaliser les gens et les dresser contre la Russie. Un Poutine plus intelligent et plus sage l'aurait compris. Mais maintenant… je ne sais pas ce qui lui passe par la tête.

Je crois qu'ils ont été victimes de leur propre propagande. Ils ont sous-estimé la gravité de la situation. Notamment dans la région de Kyiv et ailleurs, de nombreux soldats russes croyaient sincèrement pouvoir prendre Kyiv en trois jours. Ils pensaient que les habitants les acclameraient et les accueilleraient chez eux. Beaucoup de soldats étaient en colère. Ils ne comprenaient pas pourquoi la population ne se sentait pas libérée de ce prétendu régime nazi. Mais ce régime n'était pas nazi. Tous ces discours sur la dénazification ne sont que des fables. Je crois même que Poutine a largement contribué à la prétendue nazification de l'Ukraine.

La guerre a été une aubaine pour l'extrême droite. Nombre de ses membres ont été libérés de prison, beaucoup sont rentrés en Ukraine, ils ont été renforcés et autorisés à créer des entreprises. Ils ne sont plus persécutés. Ils peuvent diffuser leur idéologie sans entrave. Ils bénéficient du soutien des médias, de la diplomatie et du pouvoir politique. Ils bâtissent des carrières politiques. Leurs déclarations sont politiques, et non seulement militaires. Leur programme est clair. Pour eux, l'invasion russe a été une aubaine. Et ils prospèrent. C'est pourquoi des groupes étrangers ont tant intérêt à ce que cette guerre se poursuive. C'est pourquoi Zelensky est menacé : il refuse de capituler, il refuse de céder le moindre territoire. Et pourquoi ? Parce que ces gens étaient des trafiquants de drogue, des criminels, des hooligans, des extrémistes et des néonazis. Aujourd'hui, ce sont des combattants de la liberté. Ce sont des héros.

Lors de sa première élection, Zelensky a été choisi comme artisan de la paix. Il a déclaré : « Parlons aux Russes et trouvons une solution. » À l'époque, il souhaitait également dialoguer avec les dirigeants séparatistes. Mais il s'est ravisé. Il n'a pas respecté les accords de Minsk. Il n'a pas mené à terme les négociations d'Istanbul. Certes, il a essayé, mais les Américains et les Britanniques l'en ont empêché. Dès lors, les spéculations vont bon train : pourquoi a-t-il renoncé à œuvrer pour la paix ? Était-ce à cause de l'extrême droite ?

Oui, c'est l'une des raisons, l'extrême droite. Il existe une vidéo très connue où l'on voit Zelensky se rendre sur le front et se faire confronter par des commandants d'Azov. Ces derniers faisaient preuve d'insubordination flagrante. À ce moment-là, il a prononcé cette phrase devenue célèbre : « Je ne suis pas un imbécile. Pourquoi me traitez-vous ainsi ? Je suis le président. Je suis le commandant en chef. » Il a compris qu'il était impossible de gérer ces hommes. Ils étaient lourdement armés, extrêmement entraînés et bénéficiaient d'un soutien politique. À cette époque, Azov était financé par Kolomoïskyi lui-même. Comment Zelensky pouvait-il donc agir contre Azov alors que celui qui les finançait était aussi le principal soutien de sa campagne présidentielle ?

La plus grande erreur de Zelensky a peut-être été de ne pas tenir bon à ce moment-là. Il aurait pu dire : « J’ai été élu par le peuple ukrainien. Vous êtes désormais démobilisés. C’est moi qui décide. » Mais il ne l’a pas fait.

Exactement. Au lieu de les désarmer, il les a renforcés. Alors quand on entend dire : « Ce sont nos défenseurs, nos héros », c’est faux. Ils font partie du problème. Si nous laissons l’extrême droite continuer à se développer en Ukraine, nous risquons une guerre perpétuelle avec la Russie, et même avec d’autres pays voisins. Ils nourrissent cette dangereuse vision d’une « Grande Ukraine ». Ils ont même imprimé des badges et des autocollants avec des cartes montrant des portions de Pologne, de Russie, de Biélorussie et de Hongrie. Ils rêvent que l’Ukraine devienne une puissance régionale dominante et reconquière tous les territoires « ethniquement ukrainiens ». Et maintenant, ils sont lourdement armés. L’armée ukrainienne est sans doute la plus expérimentée d’Europe aujourd’hui. C’est pourquoi l’Occident devrait y réfléchir à deux fois avant d’envoyer davantage d’armes, car une partie de ces armes est destinée à des groupes d’extrême droite.

L'une des raisons pour lesquelles le Congrès américain a initialement interdit les livraisons d'armes à Azov était la présence de néonazis parmi ses habitants. Ils ont commis de nombreux crimes de guerre dans le Donbass entre 2014 et 2016. Mais il y avait un autre motif d'inquiétude : ils entraînaient – ​​et entraînent encore – des néonazis américains. Azov est devenu un foyer d'extrémisme : suprémacistes blancs, antisémites, homophobes et misogynes. Il attire des individus déséquilibrés du monde entier.

L'administration Biden a récemment levé l'interdiction faite à Azov de s'armer. Azov compte désormais non pas une, mais deux brigades, dont la 3e brigade d'assaut, qui fait partie du mouvement Azov. On trouve également l'unité Kraken, placée sous la supervision du renseignement militaire de Budanov.

Les deux brigades ont récemment annoncé leur transformation en corps d'armée. Cela signifie que chacune pourrait bientôt compter des dizaines de milliers d'hommes. C'est une conséquence directe de la guerre. Au lieu de désarmer les extrémistes, nous les renforçons.

Ces groupes recrutent de nouveaux membres et leur dispensent une éducation idéologique fondée sur le nationalisme ethnique et l'héritage des nationalistes ukrainiens de la Seconde Guerre mondiale – ceux qui rêvaient d'un État-nation ethniquement pur. Ils ont assassiné des Polonais – des familles entières – ainsi que des opposants politiques et même des groupes nationalistes rivaux.

Aujourd'hui, ils appellent ouvertement à une dictature militaire en Ukraine. Je suis fermement convaincu que ces groupes – soutenus par Zelensky et son entourage – pourraient fomenter un coup d'État militaire, assassiner Zelensky et installer leur propre dirigeant, peut-être quelqu'un comme Biletsky. Cette menace est bien réelle et est gravement sous-estimée par l'Occident et par les autorités ukrainiennes elles-mêmes.

C'est fascinant. On dit que l'extrême droite fait déjà chanter le gouvernement – ​​peut-être pas avec des menaces écrites, mais avec une pression constante, ce danger omniprésent. Et le gouvernement cède sans cesse. On dit qu'il y a un risque réel qu'ils s'emparent du pouvoir et que l'Ukraine se retrouve avec un gouvernement fasciste ?

Exactement.

Et ensuite ? Que fera l'Occident ? Que fera la Russie ?

Exactement. C'est la question.

De plus, le mouvement nationaliste ukrainien est fortement infiltré par des néonazis russes et biélorusses. Nombre d'entre eux ont fui la Russie en raison de la répression brutale menée par Poutine. Ces extrémistes attisent les tensions ethniques, ce qui est dangereux pour un pays multiethnique comme la Russie. Par conséquent, il est préférable pour Poutine qu'ils quittent le pays et aillent combattre ailleurs.

L'Ukraine est plus homogène ethniquement. Dans ma ville natale, par exemple, plus de 30 % de la population était juive avant l'invasion allemande de 1941. Aujourd'hui, la population juive en Ukraine représente environ 0,2 %. De nombreux Tatars de Crimée n'ont pas quitté la Crimée ; ils possèdent des passeports russes et y sont restés.

Bien que l'Ukraine soit toujours multiethnique, elle ne connaît pas les mêmes tensions ethniques que la Russie. Cependant, l'extrême droite reste obsédée par la préservation de ce qu'elle appelle le « sang pur » ukrainien. La guerre a engendré une grave pénurie de main-d'œuvre en Ukraine. Nombre d'hommes ont cessé de travailler pour éviter la conscription, craignant d'être agressés dans la rue ou au travail. On parle désormais de faire venir des travailleurs de pays comme le Bangladesh et le Mexique, ce qui, bien sûr, provoque l'indignation des groupes d'extrême droite. Ils ne veulent pas d'immigrants. Ils veulent préserver une nation ukrainienne « pure », cet État slave idéal, avec une majorité de Slaves et de Blancs. Leur rhétorique est résolument xénophobe et raciste. C'est pourquoi je doute qu'ils autorisent le gouvernement ukrainien à faire venir ces personnes. En revanche, ils peuvent faire pression sur le gouvernement ukrainien pour contraindre les réfugiés ukrainiens à quitter leurs pays d'accueil occidentaux et à retourner en Ukraine. L'une des mesures prises est le refus du gouvernement ukrainien de délivrer des passeports aux hommes ukrainiens. En réalité, de nombreux hommes ukrainiens rencontrent des difficultés lorsqu'ils demandent le renouvellement de leur passeport ukrainien. Et que peut-on faire sans passeport ukrainien ?

De nombreuses négociations sont en cours avec la Pologne, la République tchèque et même l'Allemagne pour rapatrier les travailleurs ukrainiens, car l'Ukraine en a besoin. J'espère toutefois que l'Allemagne n'abandonnera pas ceux qui refusent de rentrer, car nombre d'entre eux pourraient être en danger – victimes de persécution politique, notamment s'ils ont dénoncé la mobilisation forcée ou d'autres violations des droits humains en Ukraine.

Il faut conclure. C'était très intéressant. J'espère que vous et votre famille vous portez bien. Nous avons beaucoup appris. Et c'est une perspective complètement différente de celle à laquelle nous sommes habitués. Je dois dire que maintenant, j'ai vraiment l'impression – même quand je pense aux politiciens occidentaux – que premièrement, ils n'ont aucune idée de ce dont ils parlent, et deuxièmement, ils sont cyniques envers les Ukrainiens. Je n'ai pas le sentiment qu'ils s'intéressent réellement à l'Ukraine ou aux Ukrainiens. Cela me rend triste et aussi un peu en colère. Je pense que l'Ukraine et les Ukrainiens méritent de meilleurs alliés. Mais ce n'est pas à moi de le dire.

Merci de me permettre d'être ici. Je vous remercie de votre volonté d'écouter les voix qui dérangent, car beaucoup de gens ont vraiment peur de parler ouvertement de ce qui se passe. Et je crois que des émissions comme la vôtre offriront aux téléspectateurs une perspective différente. Nous pouvons œuvrer ensemble pour mettre fin à cette guerre, car elle est terrible. Elle doit cesser.

Image de couverture : Capture d’écran NDS