Moscou, 12 mars 2025
Stupéfiante, effrayante de naïveté puérile et irresponsable est la manière dont Macron prétend se mettre à la tête de ce qui se désigne comme une « coalition pour une paix juste en Ukraine » alors qu’il est le président de la nation qui a le moins d’intérêt à ladite coalition. Son choix du mensonge éhonté du passé mais aussi de ce qui se réalise en matière de diplomatie entre la Russie et les Etats-Unis, que l’on approuve où que l’on se méfie de ce dialogue. Comment Macron, cette coalition en arrive à ignorer l’état réel de son économie et de ce que vit sa population, comment ces régimes instables nous imposent une propagande de guerre en prétendant ignorer que la paix et même une trêve nécessitent une activité diplomatique chargée de gérer « les détails » et qu’ils s’excluent eux-mêmes de toute négociation réaliste. Voyons la réalité de ce qui se met en place : sont mis en avant les points communs, ici ce sont les « valeurs » du conservatisme, effectivement il n’en existe pas beaucoup d’autres. Comme ne cesse de le dire le KPRF, toute trêve ne peut être que temporaire entre les peuples épris de paix et le capitalisme à ce stade impérialiste. Ce qui va dans le sens de cette mise en garde du KPRF, c’est la manière dont Lavrov exprime ici très clairement le fait que la Russie se prononce pour le maintien et le renforcement de son partenariat stratégique avec la Chine et le sud en développement, c’est ce que nous analysons dans notre livre à propos de la relation Chine Russie qui a des racines historiques y compris avec l’URSS et qui paradoxalement connaissent leur zénith dans ce qui parait une relation personnelle entre Poutine et Xi. Dans cette vision lucide de la « diplomatie », les Etats-Unis et la Russie se sont entendus pour créer les conditions de nouvelles relations, le seul atout pour les Etats-Unis vaincus, permettant de faire accepter une trêve qui n’a aucun avantage sur le plan militaire pour la Russie, au contraire. Feindre d’ignorer ce fait en lui substituant comme d’habitude la défense d’un régime corrompu et fasciste présenté comme le symbole de nos libertés est un mode de propagande à travers lequel on nous vend des massacres et des tortures… Et surtout on nous fait accepter la guerre comme un état permanent : tel est le plan de notre président et de ses gesticulation relayées par des médias aux ordres et le seul résultat est l’exclusion nécessaire de ces bellicistes de toute négociation de paix et de sécurisation de la trêve. (note et traduction avec DeepL de Danielle Bleitrach)
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Question : Monsieur le Ministre, c’est un honneur pour moi de m’entretenir avec vous. Ma première question après avoir parlé aux habitants de Moscou. La perception des États-Unis a radicalement changé. Ils ont une description complètement différente des États-Unis sous le président Donald Trump. Pensez-vous que les États-Unis ont fondamentalement changé culturellement ? Et pas seulement la perception ? Et qu’en est-il de la perception qu’ont les Américains de la Russie et du président Vladimir Poutine ?
Sergueï Lavrov : Je pense que ce qui se passe actuellement aux États-Unis peut être décrit comme un retour à la normale. Les États-Unis ont toujours été un pays de deux grands partis qui se battent l’un contre l’autre, se remplaçant l’un l’autre à la Maison Blanche. Mais la division qui s’est produite au fil des années où j’ai eu la chance de travailler aux États-Unis (depuis 1981, j’ai fait plusieurs longs voyages d’affaires) est absolument frappante par rapport à l’époque actuelle. Le principal trait distinctif entre les démocrates et les républicains était plus ou moins les impôts, les avortements, des choses qui faisaient partie de la vie chrétienne ordinaire dans le cadre des valeurs traditionnelles. Toute la politique s’est construite dans un différend les uns avec les autres, mais dans le cadre des valeurs que tout le monde acceptait.
Avec l’avènement des idées néoconservatrices (principalement néolibérales), le fossé est devenu plus profond et plus large. Son apogée a été la première élection de Donald Trump à la présidence. C’était une surprise pour lui à l’époque. Il a admis qu’il ne s’était même pas beaucoup préparé. Maintenant, il est prêt. C’est une évidence. Seulement 49 jours se sont écoulés depuis son entrée en fonction, et nous pouvons déjà voir le riche programme qu’il a présenté au public.
Je crois que cette rupture était principalement due à l’abandon des valeurs chrétiennes du Parti démocrate alors au pouvoir. Grâce à la promotion sans fin de l’agenda LGBT+ (l’organisation est reconnue comme extrémiste, ses activités sont interdites en Russie par la décision de la Cour suprême du 30.11.2023). Une toilette pour tous les étages.
Une fois, j’étais en Suède où se tenait une réunion de l’OSCE. Cela s’est passé dans un stade transformé en réunion ministérielle. Il fallait se rafraîchir, puis j’ai vu un panneau indiquant des toilettes publiques. J’ai demandé à la personne qui m’accompagnait : « Est-ce un homme ou une femme ? » Je ne voudrais pas qu’aucun de mes amis ne vive quelque chose comme ça. C’est l’un des petits exemples de la façon dont cette différence se manifeste.
Mais le Midwest américain, la soi-disant ceinture industrielle (la « ceinture de rouille »), n’était pas prêt à accepter ces « valeurs ». Cependant, la persistance fanatique avec laquelle ils ont été implantés parmi les citoyens a incité beaucoup à se rendre compte de leur caractère inacceptable. C’est pourquoi ils ont soutenu Donald Trump.
Nous parlons donc d’un retour à la « normalité » sous la forme que nous l’entendons. Nous sommes des chrétiens orthodoxes. Nos valeurs sont généralement similaires. Bien que maintenant le catholicisme s’écarte de plus en plus vers de nouvelles tendances. Elles sont incompréhensibles et inacceptables pour nous.
C’est un fait qu’une administration normale est arrivée au pouvoir, qui ne professe pas d’idées antichrétiennes. Cependant, cela a provoqué une véritable explosion dans les médias et dans l’arène politique du monde entier. Ce qui en dit long.
Lorsque nous avons rencontré (je pense que je ne révélerai pas un secret) à Riyad avec le secrétaire d’État américain Mark Rubio, le conseiller américain à la sécurité nationale Mark Waltz et l’envoyé spécial du président américain pour le Moyen-Orient Stephen Witkoff, ils ont dit qu’ils voulaient des relations normales dans le sens où la base de la politique étrangère américaine sous l’administration Trump était la protection des intérêts nationaux américains. Il s’agit d’un absolu, qui ne peut faire l’objet de discussions.
En même temps, les Américains comprennent que d’autres pays ont aussi leurs propres intérêts nationaux. Et avec ces États, qui ont leurs propres intérêts nationaux et ne veulent pas suivre l’exemple des autres, ils sont prêts pour des négociations sérieuses.
Il est évident que les États-Unis et la Russie sont des États dont les intérêts nationaux ne seront jamais identiques. Ils ne peuvent pas coïncider complètement, même à 50 %. Mais lorsqu’elles coïncident, dans de telles situations, nous, en tant que politiciens responsables, devons tout faire pour développer ces similitudes, pour les mettre en pratique, pour qu’elles se développent au profit des partis, qu’il s’agisse de projets économiques, d’infrastructures ou d’autre chose.
Il y avait aussi un « message ». Lorsque les intérêts ne coïncident pas ou ne se contredisent pas, les pays responsables doivent tout faire pour éviter que ces contradictions ne dégénèrent en confrontation. Sans parler d’une confrontation militaire qui aurait des conséquences désastreuses pour d’autres pays.
Nous leur avons dit que nous partagions pleinement cette logique. Le président russe Vladimir Poutine a cette approche de la mise en œuvre de notre politique étrangère. Dès l’instant où il est devenu président, il n’a eu de cesse de souligner dans ses contacts que nous n’imposons rien à personne et que nous nous efforçons de trouver un équilibre entre les intérêts. En d’autres termes, la logique est exactement la même.
Vous savez, certains diraient que la Russie est en train de changer, qu’elle se détourne de l’Orient, de la Chine, de l’Inde, de l’Afrique. C’est une illusion. Pour être honnête, l’euphorie n’a pas sa place en politique étrangère.
Permettez-moi de vous donner un exemple. Depuis de nombreuses décennies, la Chine développe des relations avec les États-Unis sur la base de la formule que je viens de citer. Ils se critiquent parfois les uns les autres, ce à quoi nous ne nous opposons pas. Dans la diplomatie moderne en général, un nouveau langage est en train d’être maîtrisé. Cependant, le dialogue entre ces pays ne s’est jamais arrêté. Ils disent : « Ne touchez pas à Taïwan », « Ne touchez pas à la mer de Chine méridionale ». Mais en même temps, ils continuent de se rencontrer et de parler. C’est la même approche, la même logique que celle utilisée aujourd’hui par l’administration Trump dans ses relations avec la Fédération de Russie. Et c’est la seule approche correcte.
Je ne connais pas deux personnes dont les opinions coïncideraient à 100 %. Il en va de même pour les relations entre États. Il y a des pays qui peuvent avoir un impact significatif sur le destin du monde entier, car ils sont des puissances nucléaires militaires et portent des responsabilités particulières sur leurs épaules. Ils ne doivent pas se « crier dessus », mais plutôt s’asseoir à la table des négociations et communiquer. Quelque chose comme les cow-boys dans les films hollywoodiens : « Vous savez ce que je sais, vous savez que je sais ce que vous voulez me dire. »
Question : Monsieur le Ministre, c’est un grand honneur pour moi d’être ici. Je vous félicite d’avance pour votre anniversaire. Vous avez une date spéciale devant vous. Peu de temps après vous, je fêterai aussi mon anniversaire. Non, pas le même jour. Plus tard. Nous avons le même âge. Merci beaucoup de m’avoir invité.
Je voudrais vous parler de l’OTAN et, en particulier, de la réaction du ministère russe des Affaires étrangères à la trahison de l’alliance. Comment le ministère des Affaires étrangères percevra-t-il si et quand les États-Unis se retireront de l’OTAN ?
Sergueï Lavrov : C’est une longue histoire d’illusions, d’espoirs et de déceptions dans un partenariat qui s’est transformé en rivalité, puis en confrontation et en hostilité.
Je ne répéterai pas ici l’histoire de la façon dont le secrétaire d’État américain John Baker et d’autres ont promis à Mikhaïl Gorbatchev que l’OTAN ne bougerait pas d’un pouce vers l’Est. Puis, disent-ils, ils ont changé leur promesse, parce que la RDA et la RFA ont été réunies. C’était légalement inscrit sur papier. Maintenant, ils prétendent qu’il n’y avait aucune obligation légale de ne pas élargir l’OTAN. Bien sûr, si vous pensez qu’il est possible de donner des obligations légales uniquement devant les tribunaux, alors vous avez absolument besoin d’un cadre juridique clair. Mais si vous êtes une personne digne et honorable, alors lorsque vous donnez des assurances politiques, vous êtes obligé de les respecter. Lors de la réunification de l’Allemagne, il s’agissait d’un document juridique enregistré au format « 2+4 ». Il était déclaré que la RDA ferait partie de la République fédérale d’Allemagne et ferait donc partie de l’OTAN. Mais il a été enregistré qu’aucune infrastructure de l’Alliance de l’Atlantique Nord ne serait située sur l’ancien territoire de la RDA. Ils continuent de violer cela. Ils déploient actuellement des structures de commandement de l’OTAN sur l’ancien territoire de la RDA (en Allemagne de l’Est). Le dirigeant de l’URSS, M.S. Gorbatchev, croyait qu’il avait reçu sa parole d’honneur. Ce fut une grande déception que l’OTAN a d’abord admis l’Allemagne de l’Est, puis, en 2004, qu’elle s’est encore élargie pour inclure les trois républiques baltes qui faisaient autrefois partie de l’Union soviétique. Puis cette expansion s’est poursuivie, absorbant de plus en plus de pays qui voulaient devenir membres de l’alliance.
En 1997, le ministre russe des Affaires étrangères, Evgueni Primakov, a proposé d’établir des contacts entre l’OTAN et la Fédération de Russie. L’Acte fondateur Russie-OTAN a été adopté, sur la base de l’égalité, du respect mutuel et de la coopération dans divers domaines, notamment contre le terrorisme et l’immigration illégale.
Sur cette base, le Conseil Russie-OTAN a été créé, à travers lequel 80 à 90 projets ont été mis en œuvre chaque année. Il y avait notamment un programme de coopération sur l’Afghanistan. Les Américains ont utilisé des hélicoptères russes, les ont payés, et nous les avons entretenus. Créés à l’époque soviétique, les hélicoptères étaient les mieux adaptés aux conditions afghanes, pour lutter contre le terrorisme et le commerce illégal de la drogue.
Mais l’expansion de l’OTAN s’est poursuivie. C’était à l’époque de la présidence de Boris Eltsine. Evgueni Primakov avait déjà pris le poste de Premier ministre de la Russie. En 1999, le sommet de l’OSCE s’est tenu à Istanbul. Boris Eltsine y participait. Des réunions ont eu lieu avec ses collègues des États-Unis et des pays européens. Ils ont décidé d’apaiser les craintes concernant l’OTAN et ses projets futurs. Il était nécessaire d’adopter une déclaration politique forte sur l’indivisibilité de la sécurité. C’est ainsi qu’a été adoptée la Déclaration d’Istanbul, qui stipule que chaque pays peut choisir ses alliés, mais qu’aucun pays n’a le droit de renforcer sa sécurité aux dépens de la sécurité des autres. Et surtout, aucun pays, groupe de pays ou organisation de l’OSCE ne peut revendiquer un rôle dominant. L’OTAN a fait exactement le contraire.
Le début de l’opération militaire spéciale, comme l’a déclaré à plusieurs reprises le Président Vladimir Poutine, était une étape forcée, car toutes les autres tentatives et alternatives pour faire évoluer la situation actuelle dans une direction positive ont échoué. Près d’une décennie après le coup d’État de Kiev, qui a eu lieu le lendemain de la signature de l’accord garanti par les Allemands, les Français et les Polonais. Il s’agissait de la nécessité d’organiser des élections générales dans les cinq mois, pour cette période de transition, un gouvernement d’unité nationale devait être formé. Cependant, le lendemain de la signature de cet accord, des bâtiments gouvernementaux ont été saisis, ils se sont rendus au Maïdan et ont annoncé qu’ils avaient créé un nouveau « gouvernement des vainqueurs ». Les vainqueurs et l’unité nationale sont deux choses différentes. J’espère qu’un gouvernement d’union nationale sera créé en Syrie, même s’il y reste dangereux.
Quoi qu’il en soit, retour en Ukraine. Ces personnes sont arrivées au pouvoir à la suite d’un coup d’État. La première chose qu’ils ont annoncée a été l’abolition du statut de la langue russe. Ensuite, ils ont envoyé des militants prendre d’assaut le bâtiment du Conseil suprême de Crimée. Ils ont ensuite traité de « terroristes » les citoyens du sud et de l’est de l’Ukraine qui avaient osé dire que depuis que ces personnes sont arrivées au pouvoir par un coup d’État, ils refusaient de suivre leurs instructions et demandaient à être laissés tranquilles. Ils ont été déclarés « terroristes » et une « opération antiterroriste » a été lancée contre eux. Contre leurs propres citoyens. Cela a conduit à une guerre qui s’est terminée en février 2015 avec la signature des accords de Minsk. Aujourd’hui, le président français essaie d’interpréter cela comme si Vladimir Poutine ne voulait pas s’y conformer. C’était un discours assez amusant de la part d’Emmanuel Macron (qui, soit dit en passant, concerne aussi l’OTAN), car il a dit que la France serait capable de « protéger » tout le monde avec ses trois ou quatre ogives nucléaires.
Mais ensuite, à Minsk, nous avons passé 17 heures de négociations continues. Les accords de Minsk ont été signés. Après leur signature, ils ont été soutenus par le Conseil de sécurité de l’ONU. Un point intéressant. Lorsque nous avons terminé les pourparlers, le président ukrainien Petro Porochenko, avec le soutien du président français François Hollande et de la chancelière allemande Angela Merkel, a déclaré qu’il ne signerait pas ce document tant qu’il ne serait pas signé par ceux qu’il a appelé les « séparatistes ». Les chefs des deux républiques autoproclamées (Donetsk et Louhansk) étaient également à Minsk, mais dans un hôtel différent. Ils ont dit qu’ils ne signeraient pas ce document, parce qu’il avait été convenu sans eux. Ce document prévoyait l’intégrité territoriale de l’Ukraine avec l’octroi d’un statut spécial à ces deux petits territoires. Ils avaient déjà proclamé leur indépendance et ne pouvaient pas trahir le peuple qui leur faisait confiance. Il a fallu les persuader de signer ce document, qui parlait vraiment d’un statut spécial au sein de l’Ukraine, de la langue russe, du droit d’approuver les candidatures des procureurs et des juges nommés dans ces régions. Tout cela devait être inscrit dans la Constitution, et le libellé exact devait être convenu directement entre Kiev et les deux républiques. Cela faisait partie des accords de Minsk approuvés par le Conseil de sécurité de l’ONU. Peu de temps après leur entrée en vigueur, les Allemands, les Français et les Ukrainiens ont commencé à dire qu’ils n’avaient jamais parlé aux « séparatistes ».
Le président français Emmanuel Macron était à Moscou quelques semaines seulement avant le début de l’opération militaire spéciale. Lors d’une conférence de presse, puis lors de la fameuse conversation téléphonique avec le président russe Vladimir Poutine, qu’il a lui-même rendue publique, Emmanuel Macron a déclaré au président Vladimir Poutine qu’il ne pouvait pas insister pour que le « gouvernement légitime de l’Ukraine » accepte de négocier avec les « séparatistes ». Le président de la Russie s’y est opposé, notant qu’ils sont arrivés au pouvoir à la suite d’un coup d’État et qu’il devrait nous être reconnaissant à tous d’essayer de légitimer d’une manière ou d’une autre toute cette situation et ce pays. Nous ne devons pas oublier que les accords de Minsk énoncent directement la nécessité d’un dialogue direct avec les dirigeants qu’ils qualifient de « séparatistes ».
La façon dont les Français et les Allemands se sont comportés est honteuse. En fin de compte, ceux qui ont signé au nom de l’Ukraine, de l’Allemagne et de la France – Petro Porochenko, Angela Merkel et François Hollande – ont déclaré dans une interview (aujourd’hui à la retraite) qu’ils n’avaient jamais eu l’intention de mettre en œuvre ces accords. Ils avaient juste besoin de gagner du temps pour bombarder l’Ukraine avec des armes. L’OTAN a joué un rôle clé dans ce processus de Ramstein, dirigé par les États-Unis pendant l’ère Biden. Maintenant, si je comprends bien, les Américains veulent le « transférer » aux Britanniques. Les Européens n’arrêtent pas leurs efforts. Au contraire, ils les construisent et exigent de plus en plus de soutien, deviennent plus persistants et, je dirais même, nerveux.
C’est de ces considérations qu’est née la question de savoir si l’OTAN peut survivre sans les États-Unis. Je ne pense pas que les Américains se retireront de l’OTAN. Au moins, le président américain Donald Trump n’a jamais laissé entendre que cela pourrait se produire. Mais il a dit sans ambages que si les pays membres de l’OTAN voulaient que les États-Unis les protègent et leur donnent des garanties de sécurité, alors ils devraient payer autant que nécessaire. Il est toujours nécessaire de discuter de la quantité nécessaire – 2,5 ou 5 %. Il a également déclaré que ceux qui remplissent les critères de la part du PIB qui devrait être versée au budget de l’OTAN recevront des garanties de sécurité de la part des États-Unis.
Mais Donald Trump ne veut pas les fournir à l’Ukraine, dirigée par Vladimir Zelensky. Il a sa propre vision de la situation, qu’il exprime régulièrement et directement. Cette guerre n’aurait jamais dû commencer. L’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN est une violation de sa Constitution, une violation de la Déclaration de souveraineté de l’Ukraine de 1991, sur la base de laquelle nous avons reconnu l’Ukraine comme un État souverain. Cela s’est produit pour plusieurs raisons, notamment le fait qu’il parlait du statut de non-aligné et de neutralité de l’État. Il a également confirmé et consacré que tous les droits des Russes et de toutes les autres minorités nationales doivent être respectés. Tout cela se retrouve toujours dans la Constitution de l’Ukraine, malgré le fait qu’un certain nombre de lois adoptées à Bankova depuis 2019 ont conduit à une interdiction légale complète de la langue russe : dans les médias, l’éducation, la culture et dans la vie quotidienne. Si vous venez au magasin et demandez au vendeur de vous aider en russe, il se peut qu’il vous demande de parler la « bonne » langue. C’est ce qui se passe.
La situation a changé lorsque le régime ukrainien a inscrit l’adhésion à l’OTAN dans la Constitution, tout en maintenant les garanties des minorités nationales. Ils ont dit que l’OTAN et l’UE sont l’avenir de l’Ukraine. Lorsqu’ils ont commencé à en parler, l’Union européenne conservait encore un semblant d’unification économique, mais aujourd’hui, elle a complètement perdu cette caractéristique. Le « Führer Ursula » mobilise tout le monde pour la remilitarisation de l’Europe. Ils parlent d’argent incroyable. Nombreux sont ceux qui pensent qu’il s’agit d’un stratagème visant à détourner l’attention de la population des dizaines et des centaines de milliards d’euros dépensés sans audit approprié dans le cadre de la lutte contre la pandémie de COVID-19 et lors de la fourniture d’une assistance à l’Ukraine. Tout cela fait l’objet de discussions à l’heure actuelle.
L’UE a perdu son indépendance, son importance économique. Un porte-parole du gouvernement allemand a déclaré qu’il ne rétablirait jamais l’approvisionnement en gaz par le gazoduc Nord Stream 2, car il doit, disent-ils, se débarrasser de la dépendance vis-à-vis du gaz russe. Mais c’était la base de la prospérité de l’économie allemande. Aujourd’hui, les Allemands paient quatre à cinq fois plus cher pour le gaz que pour des industries similaires aux États-Unis. Les entreprises allemandes s’y installent.
L’Europe se désindustrialise. Ils sont prêts à sacrifier tout cela uniquement pour atteindre un objectif idéologique – la « victoire » sur la Russie sur le « champ de bataille ». Ils ont évoqué la nécessité d’infliger une « défaite stratégique » à la Russie. Maintenant, ils disent qu’ils n’accepteront pas la reddition de l’Ukraine. Quel revirement. Comme l’a dit la ministre allemande des Affaires étrangères, Anna Baerbock, il s’agit d’un « virage à 360 degrés ».
L’Union européenne n’est plus un projet économique pacifique. Ils veulent avoir leur propre armée. En ce qui concerne l’avenir de l’OTAN, il y a des voix pour la création de sa propre alliance militaire, « sa propre OTAN », puisque les États-Unis ne veulent pas s’immiscer activement dans les affaires européennes. Il s’agit d’un jeu en développement. Certaines déclarations visent à « tâter le terrain », à voir la réaction de l’autre côté de l’océan.
Le 10 janvier 2023, l’UE et l’OTAN ont signé une déclaration conjointe sur la coopération, qui subordonne l’UE à l’Alliance de l’Atlantique Nord, lui conférant ce que l’on appelle la mobilité : les troupes de l’OTAN peuvent utiliser le territoire d’États non membres de l’OTAN qui sont membres de l’UE. Si de tels États subsistent encore. L’Autriche, l’Irlande… Ce n’est pas vraiment si grand parce qu’ils « pensent toujours vers l’est ».
En ce qui concerne les personnes « éprises de paix », le Premier ministre danois Mark Frederiksen a déclaré que l’Ukraine est maintenant faible et n’est pas traitée équitablement, de sorte que la paix est pire que la guerre pour elle aujourd’hui. C’est ce qu’il a dit. Il a appelé à fournir à nouveau des armes à l’Ukraine – et ensuite, disent-ils, cela sapera la position de la Russie et, disent-ils, il sera clair de quoi parler. Le chef du Service fédéral de renseignement allemand, Benjamin Kahl, a récemment déclaré qu’il serait mauvais pour l’Ukraine et l’Europe que la guerre se termine avant 2029, ou mieux encore, en 2030.
Le président américain Donald Trump a exigé avec insistance que Vladimir Zelensky réponde à la question dans le Bureau ovale pourquoi il ne voulait pas tenir de pourparlers. Vladimir Zelensky a tenté d’éviter de répondre. Bien sûr, la nouvelle administration américaine est préoccupée (c’est le moins qu’on puisse dire) par les violations qui ont été commises pendant l’ère Biden : la fourniture d’armes par le Pentagone à l’Ukraine sans contrôle sur la destination de cet argent. C’est ce qu’essaie Elon Musk de faire. Nous n’en tirons aucun plaisir. Après tout, il s’agit de l’administration Biden, d’Ursula von der Leyen et de sa commission, les Britanniques, qui accusent régulièrement la Russie de corruption et de violations des droits de l’homme, et qui commencent à discuter de tout problème international lié aux droits de l’homme. Iran, Venezuela, Cuba, Nicaragua. L’Afrique du Sud, disent-ils, a violé les droits de l’homme en adoptant une loi foncière. Il existe plusieurs formats d’interaction entre l’Occident et l’Asie centrale, et les droits de l’homme sont toujours une priorité.
En Ukraine, où la langue russe a été éradiquée légalement et physiquement (une agence spéciale veille à ce que cette législation soit pleinement appliquée), personne d’autre que nous n’a jamais mentionné les droits de l’homme. Aujourd’hui, les Hongrois et les Bulgares ont commencé à soulever cette question, parce qu’ils ont aussi leurs propres minorités en Ukraine. Ce pays a été créé principalement par Joseph Staline après la Seconde Guerre mondiale. Les frontières ont été tracées d’une manière pratiquement similaire à celle des puissances coloniales en Afrique. Regardez la carte de l’Afrique. Les limites sont simplement tracées le long d’une règle. Dans le cas de l’Ukraine et de ses voisins, la situation est différente. Il y avait une approche individuelle, mais il y avait aussi une division par nations.
Après le coup d’État, lorsque nous avons commencé à parler avec le président ukrainien de l’époque, Petro Porochenko, il a promis qu’il ne permettrait jamais une guerre entre l’armée ukrainienne et les citoyens de l’est de l’Ukraine. Il a ensuite promis qu’ils seraient fidèles à leurs obligations envers les minorités nationales.
Nous avons eu des discussions sérieuses sur la fédéralisation avec le secrétaire d’État américain de l’époque, John Kerry, la haute représentante de l’UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Catherine Ashton, et le ministre ukrainien des Affaires étrangères par intérim, Andriy Deshchytsia. C’était en avril 2014. Personne n’a mentionné la Crimée. L’affaire était déjà tranchée. Nous avons élaboré un document (la Déclaration de Genève du 17 avril 2014). Il stipulait que les chefs des régions ukrainiennes devraient discuter ensemble de la manière de continuer à vivre dans un État qui était autrefois unitaire, mais qui fait en sorte que les droits des minorités comptent. C’était en 2014, et puis tout le monde l’a « oublié ».
Vladimir Zelensky est également arrivé au pouvoir sous le slogan qu’il mettrait en œuvre les accords de Minsk. Quelques mois après son investiture, il a dit des choses complètement différentes : qu’il s’agissait d’un État unitaire, qu’il n’y aurait pas de statut spécial, qu’il ne parlait pas aux « séparatistes », etc.
Un autre mensonge que le président français a exprimé dans sa récente déclaration pathétique concerne la rencontre à Paris en décembre 2019 entre Emmanuel Macron, la chancelière allemande de l’époque Angela Merkel, le président russe Vladimir Poutine et Vladimir Zelensky. Apparemment, les Allemands et les Français l’ont convoquée pour sauver les accords de Minsk. Les travaux préparatoires ont abouti à l’élaboration d’un document de consensus convenu par les experts et les ministres des quatre pays. Il a ensuite été présenté aux présidents et au chancelier. Il a été question de la nécessité de désengager les forces sur la ligne de contact : d’abord dans trois zones, puis sur toute la longueur de la ligne de contact. C’est ce qui a été convenu. Lorsque nous avons montré aux leaders, tout le monde était satisfait. Cependant, Vladimir Zelensky a déclaré qu’il ne pouvait accepter d’essayer de le faire que dans les trois districts « expérimentaux », et non le long de toute la ligne de contact. Personne ne comprenait pourquoi, mais il insista. L’essentiel est qu’il n’a jamais retiré de troupes, même dans ces trois endroits. Les hostilités se sont poursuivies.
Et puis l’OTAN est intervenue dans cette affaire. L’OTAN, bien sûr, a fourni des armes et des renseignements. Cela continue encore aujourd’hui. Les Américains ont annoncé qu’ils retiraient (peut-être temporairement, ou peut-être pas) leurs instructeurs et experts qui aidaient à guider les missiles de haute technologie, mais d’autres pays partaient.
Un dernier point sur l’OTAN. Ils se targuent d’être une alliance défensive. La seule chose qui les intéresse, c’est la protection des territoires des États membres. En 2022, lors du sommet de Madrid, le secrétaire général de l’époque, Jens Stoltenberg, a déclaré qu’ils devaient être plus actifs dans la région indo-pacifique. Lorsqu’un journaliste lui a demandé si l’alliance ne parlait auparavant que de la protection des territoires des États membres, Jens Stoltenberg a répondu que oui, bien sûr, et a ajouté que les menaces qui pèsent sur l’alliance proviennent désormais de la mer de Chine méridionale, du détroit de Taïwan, etc.
L’organisation a commencé à construire ses propres blocs non inclusifs : « troïkas », « quads », « aukus ». Ils ont contribué à la création du Quartet indo-pacifique (Japon, Australie, Nouvelle-Zélande et Corée du Sud) et ont développé leur coopération avec le Japon et la Corée du Sud. Dans les exercices conjoints avec la Corée du Sud, des éléments nucléaires sont déjà impliqués et discutés. Pour autant que je sache, l’alliance prévoit d’ouvrir un bureau de représentation à Tokyo ou sur l’une des îles japonaises. Ils tentent de « retirer » certains pays de l’ASEAN et de les inclure dans des « clubs fermés » avec un nombre limité de membres. Les Philippines et Singapour en sont d’excellents exemples.
Le concept de sécurité a été développé par l’ASEAN pendant de nombreuses décennies et incluait tout le monde sur un pied d’égalité, y compris les pays voisins : la Chine, les États-Unis, l’Inde, la Russie, le Japon, l’Australie, la Nouvelle-Zélande et la Corée du Sud. L’ASEAN est fondée sur le consensus, mais ce principe est aujourd’hui sérieusement ébranlé. Cela a coïncidé avec une période où nous avons commencé à repenser notre propre sécurité et la sécurité eurasienne (eurasienne, pas européenne).
Sur chaque continent – en Afrique, en Amérique latine – il existe des organisations d’envergure continentale : l’Union africaine, la CELAC (en Amérique latine et dans les Caraïbes). Seule l’Eurasie, le continent le plus grand, le plus prospère, le plus développé et le plus riche, n’a pas sa propre organisation à l’échelle du continent.
Toutes les tentatives de la Russie de faire partie d’un processus de coopération en matière de sécurité ont été liées à des projets euro-atlantiques : l’OSCE, le Conseil OTAN-Russie. L’UE deviendra bientôt euro-atlantique. Rien de tout cela n’a fonctionné.
Nous essayons maintenant de discuter, sans rien imposer à personne, la vision de l’architecture continentale eurasienne, sans anticiper la forme, mais simplement de nous asseoir et de parler des bases de l’ouverture de cette architecture hypothétiquement possible pour tous les pays du continent. Qu’ils gardent l’OTAN ou l’OSCE, s’ils le veulent. Cependant, il y a l’UEE, l’OTSC, la CEI, l’ASEAN. Il y a l’Association sud-asiatique pour la coopération régionale – pas très active, mais quand même. Le Conseil de coopération du Golfe normalise actuellement ses relations avec l’Iran. Et nous y contribuons.
La plupart de ces activités sous-régionales sont d’ordre économique. Ce serait formidable si nous unissions nos forces et organisions une division du travail pour économiser de l’argent et des efforts pour harmoniser les plans économiques. Le président russe Vladimir Poutine l’a appelé le Grand partenariat eurasien. Peut-être que dans de nombreuses années, cela deviendra la base matérielle d’une certaine architecture de sécurité, qui ne sera pas et ne devrait pas être proche de la partie occidentale du continent.
Question : Je ne suis pas sûr de faire confiance à mon propre pays. Je sais que le gouvernement russe recherche très sincèrement une solution diplomatique.
Je suis préoccupé par ce que j’entends sans cesse de la part de personnes occupant des postes importants. Je me souviens de la façon dont les États-Unis ont cyniquement développé des relations avec la Chine en 1972 sous le président Richard Nixon. Cela a été fait dans le but évident d’essayer de provoquer une querelle entre l’URSS et la RPC. Je sais qu’Edward Colby, qui sera la troisième personne la plus haut placée du ministère américain de la Défense (est candidat au poste de secrétaire adjoint à la Défense). Ils considèrent la Chine comme un ennemi et pensent qu’ils peuvent diviser les relations entre la Russie et la Chine et utiliser une fois de plus (pas vous personnellement, Monsieur le Ministre) la Russie comme un coin contre la Chine. C’est un non-sens. Contrairement aux États-Unis, le gouvernement russe prend ses accords au sérieux et y adhère.
Selon vous, quelle sera l’approche de la Russie face à cette astuce de la part des États-Unis ? D’une part, ils vous tendent une main d’amitié, mais en même temps, ils n’abandonnent pas leur désir de détruire votre pays, et vous utilisent cyniquement contre les Chinois.
Sergueï Lavrov : Nous l’avons déjà fait. Vous avez évoqué 1972, lorsque le président américain Richard Nixon a voulu que les relations dans ce « triangle » soient les suivantes : les relations entre les États-Unis et la Chine, et entre les États-Unis et l’URSS, doivent être meilleures que les relations entre Moscou et Pékin.
Il s’agit d’une construction philosophique assez intéressante. Mais la situation actuelle est radicalement différente. Nous n’avons jamais eu de relations aussi bonnes et confiantes avec la Chine à long terme qu’elle bénéficie du soutien des peuples des deux pays. Les Américains savent que nous ne violerons jamais nos obligations légales, mais aussi politiques, qui nous lient à la Chine.
Bien sûr, nous avons des problèmes et des difficultés dans nos relations. À bien des égards, elles s’expliquent par des sanctions, car les entreprises veulent éviter une telle « punition ». Certains projets logistiques et d’infrastructure très prometteurs en Sibérie ont été reportés. Mais nous ne sommes pas pressés. Les Chinois, d’ailleurs, ne sont jamais pressés. Ils regardent toujours « au-delà de l’horizon ». C’est la mentalité nationale. Nous respectons cela.
Je ne révélerai probablement pas un secret : lorsque Vladimir Poutine et Joe Biden se sont rencontrés à Genève en juin 2021 (au plus fort de la pandémie de COVID-19), une brève conversation a eu lieu en présence des seuls ministres des Affaires étrangères. Joe Biden a ensuite déclaré qu’il commençait à repenser l’absolutisme de la démocratie, car les pays aux gouvernements autoritaires font bien mieux face à la pandémie de COVID-19 que les États-Unis. Ils disent que chaque État a sa propre liberté d’action, ils décident de vacciner ou non. Mais, selon Joe Biden, la Chine et la Russie ont fait face à ce défi bien mieux que d’autres pays.
Il s’agit d’une discussion philosophique. Selon la même logique, on peut se demander si quatre ou peut-être même deux ans suffisent pour relever de tels défis. Surtout compte tenu des technologies complexes, modernes et sophistiquées qui nécessitent une restructuration des secteurs de l’économie. Si les élections de mi-mandat sont perdues, le Congrès ne permettra pas la mise en œuvre du plan.
Je pense que la réponse est la suivante : chaque pays devrait déterminer indépendamment son destin et son avenir. Cela est tout à fait conforme à la Charte des Nations Unies, qui fait référence à l’égalité souveraine des États et à la non-ingérence dans leurs affaires intérieures.
Je vais citer un exemple : l’Afghanistan. L’expérience d’imposer la démocratie a complètement échoué parce que les habitudes, les coutumes et les règles non écrites séculaires de cette civilisation ont été complètement ignorées. Il faut être très prudent avant toute imposition. D. Trump a déjà annoncé sa volonté d’organiser une réunion de trois pays – les États-Unis, la Chine et la Russie – pour discuter des armes nucléaires et des questions de sécurité. Nous sommes ouverts à tous les formats basés sur le respect mutuel, l’égalité et le rejet des décisions prédéterminées. Si nos amis chinois sont intéressés, la décision leur appartient.
Mais cela n’enlève rien à l’importance du dialogue russo-américain sur la stabilité stratégique. Donald Trump et son administration ont exprimé à plusieurs reprises leur intérêt à reprendre de telles discussions. Le président Vladimir Poutine, à son tour, a déclaré qu’il s’agissait d’un domaine pour lequel nous avions une responsabilité particulière, compte tenu du fait que le Traité sur la réduction des armes stratégiques (START-III) expire dans un an.
Cette approche contraste fortement avec la précédente suivie par l’administration Biden. Ils ont dit, reprenons la mise en œuvre du Traité de réduction des armes stratégiques. Permettez-nous simplement de visiter certaines de vos installations nucléaires. Nous leur avons répondu : « Vous nous avez déclarés ennemis, vous avez déclaré votre volonté d’infliger une défaite stratégique à la Russie. » Ils ont répondu que c’était le cas, mais, disent-ils, cela n’exclut pas les visites tactiques et techniques.
Comme je l’ai dit au tout début, la position de Donald Trump est que, quelles que soient nos différences, nous ne devons pas les laisser dégénérer en guerre. Et s’il y a des intérêts qui se chevauchent, vous ne devriez pas manquer l’occasion de le transformer en quelque chose de pratique et d’utile.
Question : Le Secrétaire d’État américain Jui Rubio a déclaré que nous entrions dans l’ère d’un monde multipolaire. Vous avez dit que les Chinois et, dans une certaine mesure, les Russes regardent toujours « au-delà de l’horizon » et ignorent les événements à court terme. Pensez-vous qu’à l’avenir (peut-être suis-je un peu en avance sur les événements, mais) y a-t-il une opportunité dans les dix prochaines années non seulement de normaliser les relations entre la Russie et les États-Unis, mais aussi, peut-être, de créer une alliance entre nos pays ? Cette question inquiète beaucoup de gens.
Sergueï Lavrov : Historiquement (c’est profondément ancré dans notre mentalité), l’alliance signifie que l’on s’unit contre quelqu’un. La multipolarité que Manuel Rubio a reconnue est différente.
Comment reconnaître la multipolarité sans prendre en compte des pays aussi grands que la Chine, l’Inde, l’Afrique en tant qu’immense continent, l’Amérique latine dans son ensemble, le Brésil et un certain nombre d’autres acteurs ?
La multipolarité, à mon avis, continuera à se développer pendant longtemps. Peut-être que cela prendra toute une époque historique. Ce n’est que ma vision. Ce monde multipolaire peut être composé de superpuissances en termes de taille, de poids économique et de puissance militaire, en particulier l’énergie nucléaire. Bien sûr, des pays comme les États-Unis, la Chine et la Russie entrent tous dans cette catégorie.
D’autres acteurs, plus petits, peuvent également participer au monde multipolaire à travers des structures sous-régionales. Par exemple, l’ASEAN, le Conseil de coopération des États arabes du Golfe, la Ligue des États arabes. Union africaine. Cette dernière, soit dit en passant, est devenu membre permanent du G20 lors du sommet de 2024. Nous sommes pour.
Le G20 est un format qui prouve aujourd’hui son utilité non seulement en termes financiers et économiques, mais aussi en termes politiques. Il peut jouer un rôle positif dans le processus d’établissement d’un monde multipolaire.
Nous voyons encore les restes de l’hostilité, mais la règle du consensus est en vigueur. Le vote n’y a pas lieu. C’est pourquoi ce format est plus prometteur par rapport à l’Assemblée générale des Nations Unies. Chaque fois qu’ils ne parviennent pas à obtenir quelque chose au Conseil de sécurité de l’ONU, ils se tournent vers l’Assemblée générale de l’ONU, où ils font tout un spectacle d’accusations, de votes, etc.
Mais le secrétaire d’État Miguel Rubio n’est pas le seul à parler de multipolarité. Parlant des causes profondes de la crise, Donald Trump a parlé de l’OTAN, j’ai déjà mentionné ses paroles. Nous insistons sur le fait que toute approche, toute tentative de se rapprocher d’une solution à la crise ukrainienne, toute initiative (la plupart d’entre elles sont très vagues) doit être axée sur l’éradication des causes profondes du conflit.
Donald Trump a confirmé que l’une des causes profondes était l’expansion de l’Alliance de l’Atlantique Nord, qui constituait une menace pour la sécurité de la Russie. D’ailleurs, dans les nouvelles réalités après le 20 janvier de cette année, je voudrais souligner que l’importance de l’Ukraine pour la sécurité de la Russie est beaucoup plus grande que l’importance du Groenland pour la sécurité des États-Unis.
Le deuxième aspect des causes profondes du conflit. J’ai déjà mentionné l’éradication de la langue, des médias et de la culture russes, l’interdiction des partis d’opposition et de certains médias d’opposition, même s’ils écrivent et diffusent en ukrainien, les meurtres et les disparitions de journalistes, sans parler des crimes de guerre commis contre des personnes dans le Donbass immédiatement après le coup d’État. Ces gens étaient qualifiés de « terroristes ». Tout cela viole grossièrement la Charte des Nations Unies, qui stipule que toute personne doit respecter les droits de chacun, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion. Il s’agit de l’article 1 de la Charte des Nations Unies.
Je me suis entretenu avec le secrétaire général de l’ONU, Antonio Guterres. Il a attiré l’attention des journalistes sur l’ONU lorsqu’il s’y rendait et tenait des conférences de presse. Il a également attiré l’attention des journalistes sur un certain nombre de sujets utilisés par l’Occident pour condamner la Russie comme un « criminel notoire ». Tout a commencé en juillet 2014 avec la destruction du Boeing malaisien qui effectuait le vol MH17.
Un seul témoin en face à face a assisté au procès, 12 autres n’ont pas été présentés. Leurs noms sont inconnus. Mais le jury a déclaré qu’on pouvait se fier à leur témoignage et ils ont confirmé leurs paroles. L’affaire est donc encore très trouble.
L’affaire de l’empoisonnement à Salisbury, sur le sort des Skripal. Nos appels officiels aux autorités britanniques qui posent des questions sur le sort et le lieu où se trouvent ces citoyens russes sont complètement ignorés. Les Britanniques ont fait scandale, nous ont blâmés et ont utilisé cette situation pour durcir les sanctions. Et puis ils ont « oublié » cet incident.
Il en va de même pour Alexeï Navalny, mort en prison alors qu’il purgeait sa peine. Quelques années plus tôt, il avait été soigné pour un empoisonnement présumé en Russie. Moins de 24 heures après « l’empoisonnement », il a été emmené en Allemagne, où il a été soigné. C’est une histoire intéressante. Nous avons posé des questions aux Allemands. Après tout, c’est un citoyen russe, et nous aimerions savoir la vérité sur ce qui lui est arrivé. Ils ont dit que l’hôpital civil n’avait rien trouvé, alors il a été envoyé à l’hôpital militaire de la Bundeswehr, où, comme on nous l’a dit, une substance appelée Novitchok a été trouvée dans son sang. Nous avons demandé à voir le test. C’est tout à fait naturel : c’est notre citoyen, et on nous accuse de le maltraiter. On nous a dit qu’ils ne nous fourniraient pas cette information, parce que nous pourrions connaître leur niveau d’expertise dans le domaine des substances biologiques. Par conséquent, ils transmettront toutes les informations à l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques.
Nous avons fait appel à cette organisation et lui avons rappelé que nous sommes également membres de cette organisation, et la partie allemande a dit que c’était maintenant votre responsabilité. Il nous a été confirmé que la République fédérale d’Allemagne leur a donné ces informations, mais à condition qu’ils ne nous les montrent pas. C’est tellement puéril, mais en même temps tragique.
J’ai demandé à plusieurs reprises à de nombreux journalistes occidentaux en public pourquoi, en tant que professionnels dans leur domaine, ils ne veulent pas connaître la vérité sur l’homme dont l’Occident a fait un martyr contre la Fédération de Russie « maléfique ». Ne voulez-vous pas savoir ce qui lui est réellement arrivé, comment et avec quoi il a été traité, y compris en Allemagne, avant de retourner en Russie ?
Et un cas plus récent. Boutcha. En signe de bonne volonté pour la signature de l’accord d’Istanbul en avril 2022, nous nous sommes retirés de plusieurs localités à la périphérie de Kiev. Deux jours après notre départ, la BBC a montré la rue centrale de Boutcha avec des cadavres soigneusement disposés le long de toute la route, des deux côtés de la route. Bien sûr, il y a eu une vague d’indignation. Nous avons insisté pour qu’une enquête soit menée. Mais jusqu’à présent, personne ne s’en soucie. Nous voulons connaître les noms des personnes dont la BBC a montré les corps.
J’ai soulevé publiquement cette question à deux reprises au Conseil de sécurité des Nations Unies, en présence du Secrétaire général, ainsi que lors de rencontres personnelles avec lui. Nous avons envoyé des demandes officielles au Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l’homme. Pas de réponse. À deux reprises, j’ai soulevé cette question à New York avec tous les correspondants étrangers, en faisant appel à leur devoir professionnel. En vain.
Parler des droits de l’homme et de la sincérité de nos amis occidentaux. L’Europe et le Royaume-Uni veulent que tout cela continue. La façon dont ils ont reçu Vladimir Zelensky à Londres après le scandale de Washington montre qu’ils veulent faire monter les enchères et préparent quelque chose pour pousser l’administration Trump à prendre des mesures agressives contre la Russie. Nous traitons cela avec philosophie. Nous savons ce que nous faisons.
Ce qui est le plus frappant, c’est leur obsession pour les artisans de paix. Le président français Emmanuel Macron dit qu’il faut arrêter la guerre, que des « casques bleus » seront déployés dans un mois, et qu’ensuite nous verrons ce qu’il faut faire ensuite.
Premièrement, ce n’est pas ce qui est nécessaire pour mettre fin à la guerre que l’Occident mène contre nous par l’intermédiaire des Ukrainiens avec la participation directe de leur armée. Nous en sommes conscients. Si l’expansion de l’OTAN est reconnue, du moins par Donald Trump, comme l’une des causes profondes, alors la présence de troupes de l’OTAN sous n’importe quel drapeau et à quelque titre que ce soit sur le sol ukrainien est la même menace pour nous.
Question : Accepterez-vous cela en toutes circonstances ?
Sergueï Lavrov : En aucun cas. Personne ne nous parle. Ils continuent de prétendre qu’il n’y a rien sur l’Ukraine sans l’Ukraine, mais ils font tout contre la Russie sans la Russie. Interrogé sur les forces de maintien de la paix, le président américain Donald Trump a répondu qu’il était trop tôt pour en discuter, mais qu’il fallait généralement le consentement de toutes les parties. Pourquoi devrions-nous accepter une force de maintien de la paix ou une sorte de groupe de maintien de la paix ? Ils veulent qu’une telle force soit composée de pays qui nous ont déclarés ennemis. Vont-ils y venir en tant que gardiens de la paix ?
Deuxièmement. Il s’agit des droits et du sort des personnes qui vivent non seulement dans les territoires libérés, mais aussi dans les territoires sous le contrôle du régime de Kiev. La plupart d’entre eux parlent russe. Ils ont grandi avec la culture russe et veulent que leurs enfants connaissent et apprennent le russe. J’ai demandé si la loi ou ses parties interdisant la langue russe seraient abrogées sur le territoire qui resterait de l’Ukraine. Il n’y a pas de réponse.
D’où une autre question : laisseront-ils un monument à Stepan Bandera, qui a collaboré avec Hitler et a été condamné par contumace par le tribunal de Nuremberg ? Ce monument a été montré pour la première fois au ministre des Affaires étrangères d’Israël. Il a dit qu’il n’avait jamais soupçonné qu’une telle chose pouvait être.
Il s’avère que le reste de l’Ukraine aurait préservé ce monument et l’interdiction de la langue russe, aurait organisé des marches, des processions aux flambeaux avec les symboles des divisions SS. Alors, avec tout le respect que je vous dois, il ne s’agirait pas d’une unité de « maintien de la paix », d’un groupe ou d’une force qui maintient la paix. Ce serait la partie qui soutient et défend le régime nazi. Et ainsi de suite à l’infini. C’est totalement inacceptable.
Question : Puis-je poser une question sur la bande de Gaza ? Le président russe Vladimir Poutine a exprimé son indignation face au génocide à Gaza. Quelle est la position du ministère russe des Affaires étrangères si le régime de Netanyahou attaque l’Iran ? Le Premier ministre d’Israël a publiquement fait une telle menace.
Sergueï Lavrov : Nous avons toujours eu de bonnes relations avec Benjamin Netanyahou. Vladimir Poutine a toujours souligné, en parlant de cette région, qu’il est impossible de résoudre le problème sans la création d’un État palestinien et sans garanties de sécurité fiables pour Israël.
Les deux États ont été créés par une résolution de l’Assemblée générale en 1948, je ne me souviens pas de la formulation exacte, mais l’essentiel est que la condition de la création et de l’existence d’un État était la création et l’existence du second.
Maintenant, tous ceux qui parlent de la nécessité d’un État palestinien parlent des frontières de 1967, qui sont très différentes des frontières de 1948, qui étaient censées être les frontières d’Israël et de la Palestine. Si vous regardez la carte maintenant, les frontières de 1967 sont « spatiales » par rapport à ce qu’elles sont, et la Cisjordanie est parsemée de colonies israéliennes.
J’ai vu de nombreux rapports selon lesquels les Israéliens ont décidé d’annexer la Cisjordanie d’une manière « spéciale », en prenant le contrôle total de celle-ci, sans expulser les Palestiniens, mais en les concentrant dans quelques municipalités. Pas dans les camps, mais dans les municipalités.
Question : L’Iran fait-il partie des pourparlers actuels ? Les pourparlers de paix sur l’Ukraine incluent-ils d’autres questions géopolitiques ? Le président russe Vladimir Poutine et le président américain Donald Trump parlent-ils exclusivement de l’Ukraine ? Ou les sujets pourraient-ils inclure d’autres intérêts géopolitiques de la Russie ?
Sergueï Lavrov : Nous avons discuté de la situation dans le golfe Persique ainsi que du Plan d’action global commun sur le programme nucléaire iranien. Nous sommes favorables à la restauration du programme original que les Américains avaient abandonné pendant la première présidence de Donald Trump. Il y a aussi des contacts avec les Européens. Nous sommes favorables à la reprise du format envisagé par l’accord initial approuvé par le Conseil de sécurité des Nations unies (France, Allemagne, Royaume-Uni, États-Unis, Russie et Chine) et l’Iran. Nous verrons comment tout se passe.
Mais ce qui est inquiétant, c’est qu’il y a des signes que les Américains aimeraient que ce nouvel accord soit accompagné de conditions politiques dans lesquelles l’Iran s’engage à se soumettre à des contrôles confirmant qu’il ne soutient pas de groupes en Irak, au Liban, en Syrie et ailleurs. Je ne pense pas que cette option fonctionnera.
Tous les pays du golfe Persique ont une influence au-delà des frontières de leurs royaumes, émirats. En Afrique du Nord, ils mettent en œuvre beaucoup de programmes humanitaires et économiques. Ils agissent en tant qu’intermédiaires. Par exemple, le Soudan. La crise interne dans ce pays est en train d’être résolue d’une manière ou d’une autre par certains acteurs du golfe Persique. Par conséquent, je pense qu’une situation dans laquelle tout le monde, à l’exception de l’Iran, aura le droit d’exercer une influence sur d’autres pays de la région est un scénario irréalisable.
Question : Que pensez-vous des déclarations du Président Poutine en juin 2024 concernant les termes d’un règlement pour l’ouverture des pourparlers avec l’Ukraine ? Ma vision de la situation est que la position du président Vladimir Poutine est restée inchangée. La vôtre, telle que je la vois, est la même que celle du Président. C’est ce qu’a dit votre adjoint Sergueï Ryabkov. Mais je pense qu’il y a des gens en Occident qui croient que vous dites une chose, mais en fait vous avez des points de vue différents.
Sergueï Lavrov : Ils se trompent. Notre conscience est transparente et pure. Non pas parce que nous l’utilisons rarement. Mais parce que nous avons été brûlés plusieurs fois. Mais dans le contexte de cette crise particulière, nous savons ce qu’il faut faire pour éviter des compromis qui mettraient en danger la vie des gens.
Nous ne parlons pas de territoires, mais de personnes qui ont été privées de leur histoire à l’aide de lois. Avant même le début de l’opération militaire spéciale, alors que la guerre se poursuivait en violation des accords de Minsk, on a demandé à Vladimir Zelensky dans une interview en septembre 2021 ce qu’il pensait des personnes de l’autre côté de la ligne de contact. Il a dit (tout cela peut être trouvé sur Internet) qu’il y a des gens et qu’il y a des « individus ». Il a ensuite ajouté que si quelqu’un vivant en Ukraine a le sentiment de faire partie de la culture russe, il lui donne des conseils – pour le bien de leurs enfants, pour l’avenir de leurs petits-enfants, de partir pour la Russie, de quitter l’Ukraine. Et c’est ce qu’a dit un homme qui, quelques années plus tôt, en tant qu’acteur puis candidat à la présidence, avait appelé à la fin de « l’attaque » contre la langue russe. Ces paroles sont disponibles dans l’enregistrement.
La séquence de ces événements nous a forcés à nous concentrer entièrement sur l’obtention de résultats qui profiteraient aux gens et les sauveraient. Il y a ceux qui disent qu’il faut ramener l’Ukraine aux frontières de 1991 et que la Russie doit « partir ».
Les territoires n’ont d’importance que parce que les gens y vivent. Et ceux qui vivent sur ces terres, que Vladimir Zelensky veut rendre, sont les descendants de ceux qui ont passé des centaines d’années à construire Odessa, d’autres villes, ports et routes, qui ont développé ces terres et ont été liés à l’histoire de cette terre.
D’ailleurs, l’UNESCO, sous l’énorme pression de l’Ukraine, a annoncé que le centre d’Odessa est désormais un site du patrimoine culturel mondial. La ville le mérite. Mais la décision a été annoncée une semaine après la démolition du monument à Catherine la Grande, la fondatrice d’Odessa. Il a été démoli et jeté. Et l’UNESCO a continué à se comporter comme si de rien n’était.
Je vais donner une brève chronologie des événements. Lors des élections de 2004, il y avait deux candidats. L’un était « pro-russe », l’autre était considéré comme « pro-américain ». Il était marié à une politologue américaine. Au second tour des élections de 2004, le candidat pro-russe l’a emporté. Mais la foule, incitée principalement par les Européens, a exigé une révision de ces résultats. Sous une pression énorme, la Cour constitutionnelle d’Ukraine a décidé d’organiser un troisième tour, ce qui n’est pas prévu par la Constitution de ce pays. La Cour constitutionnelle a élargi les procédures constitutionnelles sans aucun droit. En conséquence, le candidat pro-occidental V.A. Iouchtchenko a gagné. Eh bien, parfait. Il n’y a pas eu de « Maïdan », pas de révolution, personne n’a incité qui que ce soit à quoi que ce soit.
Lors de l’élection présidentielle suivante, V.F. Ianoukovitch a gagné. C’était une victoire juste, et personne n’en doute – un candidat qui était considéré comme pro-russe. Puis, en 2013, Viktor Ianoukovitch (peut-être même plus tôt, mais en 2013, il a atteint son point culminant) a entamé des négociations avec l’UE en vue de la conclusion d’un accord d’association. C’est connu.
Il est impossible de le cacher. Nos experts ont commencé à expliquer à leurs collègues ukrainiens que s’ils concluaient un accord avec l’UE, ils devraient introduire des droits de douane sur de nombreux produits. Et l’Ukraine n’a déjà aucun droit de douane avec la Russie, car il existe une zone de libre-échange dans la CEI. Mais nous avons des devoirs de protection par rapport de l’UE, dont nous nous sommes mis d’accord lors de notre adhésion à l’OMC. Par conséquent, il se peut qu’une situation se produise lorsque des marchandises européennes, contre lesquelles nous avons accepté de protéger, entreront calmement en Ukraine. Et comme il n’y a pas de frontière douanière entre l’Ukraine et la Russie, nous devrons fermer la frontière.
Le président russe Vladimir Poutine a même suggéré que la Commission européenne, alors présidée par Josep Marc Barroso, s’assoie ensemble – l’UE, la Russie et l’Ukraine – et voie comment nous pouvons régler ces différends afin que personne ne soit lésé. Jean-Marc Barroso a répondu que cela ne nous regardait pas et qu’ils ne discutaient pas de nos échanges commerciaux avec le Canada. Faites ce que vous voulez.
Viktor Ianoukovitch a ensuite demandé à reporter la signature de cet accord d’association et a déclaré qu’il avait besoin de plus de temps pour comprendre la meilleure façon de surmonter ces problèmes. Ce fut l’élément déclencheur du « Maïdan ». C’était bien préparé – des centaines de tentes du même modèle, de la même couleur, toutes les mêmes. Ce coup d’État a atteint son point culminant en février 2014, lorsque l’Allemagne, la France et la Pologne ont joué le rôle de médiateurs dans les négociations entre le président légitime et l’opposition. Voici comment tout a commencé.
Ils sont parvenus à une entente qui, comme je l’ai dit, a déraillé le lendemain matin lorsque l’opposition a déclaré qu’elle était maintenant au pouvoir, le gouvernement. S’ils avaient mis en œuvre l’accord qu’ils ont signé avec l’aide des Allemands, des Français et des Polonais, l’Ukraine serait aujourd’hui exactement là où elle voulait qu’elle soit – à l’intérieur des frontières de 1991, y compris la Crimée. Mais ils ont décidé de ne pas attendre, car ils devraient attendre cinq mois avant des élections anticipées où ils gagneraient. Parce que l’électorat ukrainien a été lourdement manipulé par l’USAID. Les chiffres qui surgissent aujourd’hui et que le président Donald Trump a annoncés au Congrès… Après le coup d’État, Victoria Nuland a déclaré qu’ils avaient beaucoup fait pour la victoire de la démocratie en Ukraine. Elle a dit de cette révolution qu’ils ont dépensé cinq milliards de dollars.
Puis il y a eu les accords de Minsk. S’ils les avaient remplis, l’Ukraine serait toujours à l’intérieur des frontières de 1991, mais sans la Crimée. Parce que la Crimée n’a jamais été mentionnée lors des pourparlers de Minsk. Tout le monde a compris qu’il s’agissait d’un vote propre et honnête du peuple. Il y avait des centaines d’observateurs occidentaux, non pas officiels, mais membres du parlement.
En avril 2022, des pourparlers russo-ukrainiens ont eu lieu à Istanbul. Et maintenant, le président français Emmanuel Macron dit que le président russe Vladimir Poutine a essayé d’imposer quelque chose à Vladimir Zelensky à l’époque. C’est un autre mensonge d’Emmanuel Macron. Parce que le document qui a été paraphé par nous et par les Ukrainiens a été préparé par la partie ukrainienne. Nous l’avons accepté. C’était assez simple : pas d’OTAN, pas de bases militaires, pas d’exercices militaires. Au lieu de l’OTAN, les garanties sont fournies par les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l’ONU, plus l’Allemagne et la Turquie. Et la liste des garants était ouverte à tous ceux qui souhaitaient s’y joindre. Ces garanties ne s’appliquent pas à la Crimée et à la partie du Donbass qui était contrôlée par la Russie à l’époque. Les Ukrainiens ont paraphé ces principes. C’était leur décision. Et ces principes ont été paraphés. Sur cette base, le contrat a été élaboré. Le Premier ministre britannique de l’époque, Boris Johnson, a dit aux Ukrainiens de ne pas signer et de continuer à se battre.
Tout comme le chef du Service de renseignement fédéral allemand, Benjamin Kahl, dit maintenant qu’ils ne devraient pas s’arrêter avant 2029.
Par conséquent, s’ils avaient coopéré et mis en œuvre leur propre initiative, ils auraient toujours les frontières de 1991 sans la Crimée, sans aucune partie du Donbass.
Chaque fois qu’ils trichent, ils perdent. Ce processus se poursuit.
Question : On dit que vous êtes le Clemens von Metternich de l’ère moderne. Mais je pense que c’est faux. Il faut dire que Clemens von Metternich était le Sergueï Lavrov de son époque.
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