Si on découvre en particulier grâce à des auteurs américains à quel point la dénazification allemande a été un mythe, cet interview présente un autre aspect du problème, la manière dont l’URSS elle-même n’a pas souhaité réellement mettre à jour les collaborations soit dans les pays du pacte de Varsovie, soit pire encore dans ceux de l’URSS et l’Ukraine est à ce titre un cas d’école et effectivement ce que l’on sait d’Himmler face au massacre de Lvov et la cruauté inhumaine des collaborateurs ukrainiens va dans le sens de ce constat, avec l’idée de préserver la race des seigneurs nazis de ces basses besognes. Dès Khrouchtchev (et c’est le sens du film de Konchalovsky “chers camarades”, il y a eu une entente au sommet entre bureaucrates qui a permis de développer le retour du nazisme dans des “élites” corrompues” et un lumpen prolétariat toujours prêt à se vendre. Notez la référence au Caucase, à l’Arménie en particulier. (note de Danielle Bleitrach traduction de Marianne Dunlop pour histoireetsociete)
https://svpressa.ru/post/article/402961/
Ces jours-ci, la ville sur la Neva célèbre le jour de la victoire de Leningrad, le 80e anniversaire de la libération de la ville du blocus nazi, qui a coûté la vie à au moins 1,5 million de civils en 872 jours. Et un an plus tard, le 27 janvier 1944, les troupes soviétiques entraient dans Berlin, ayant achevé l’ennemi dans son repaire et en ayant fini pour toujours, comme tout le monde le pensait à l’époque, avec le nazisme.
L’histoire doit-elle nous apprendre quelque chose ? Oui, mais il s’avère que tout le monde n’apprend pas. L’Ukraine, que les fascistes ont brûlée et détruite dans les années 1940, où un million et demi à trois millions d’habitants ont péri, est aujourd’hui devenue comme l’Allemagne sous Hitler. Ou pire.
Comment cela a-t-il pu arriver ? Et pas à l’État allemand, pas à l’État italien, qui évoque encore avec nostalgie son Duce, pas aux Polonais narcissiques avec leurs éternelles prétentions au pouvoir, mais à nos frères – les Malorossi….
SP s’est entretenu avec Natalia Yeremina, historienne spécialisée dans les problèmes du nationalisme en Europe et professeur à l’université d’État de Saint-Pétersbourg.
– Le nationalisme en tant que tel est caractéristique de tous les pays du monde à un degré plus ou moins élevé. Il se manifeste sous différentes formes. Par exemple, sous la forme du colonialisme, où les peuples asservis par les pays plus industrialisés travaillent pour eux, dépendent d’eux, mais ne perdent pas pour autant leur identité. Dans le nazisme, le droit à l’existence des autres nations est nié par principe.
Le génocide politique est une caractéristique de la plupart des États d’Europe de l’Est. Cette même Pologne a considéré pendant des siècles les habitants de l’Ukraine comme du bétail. Elle les a traités en conséquence. La Grande-Bretagne, l’Allemagne et la France, dans leur politique internationale, ont suivi la logique du darwinisme social pendant des siècles et continuent de le faire : “notre vie est meilleure, plus nourrissante, alors nous revendiquons vos terres”.
“SP” : Mais les Ukrainiens sont des Slaves, nous sommes du même sang ! Comment se sont-ils retrouvés en si mauvaise compagnie ?
– Il y a beaucoup de facteurs. Prenons par exemple leur désunion, conséquence de la division de la société ukrainienne à différentes époques. Et des tentatives infructueuses, en règle générale, pour l’unifier. L’Union soviétique a également tenté de le faire dans l’après-guerre. Mais même alors, selon les témoins oculaires, cela ne s’est pas fait dans le calme. On n’en parlait tout simplement pas.
SP : A cause de l’amnistie de 1947, puis, quelques années plus tard, de l'”absolution” complète des Banderistes avec leur retour au pays, où ils se sont progressivement infiltrés au pouvoir ?
– Pour cette raison, entre autres. Mais aussi parce que le problème a été passé sous silence pendant de nombreuses années. Il n’était pas permis de parler ou d’écrire sur les crimes commis dans les villes et les villages de l’Ukraine occidentale. Il s’est passé quelque chose quelque part – les forces de l’ordre sont arrivées et ont ramené un ordre relatif. Tout s’est calmé pendant un certain temps.
Les documents relatifs aux crimes commis par les organisations pro-fascistes sur le territoire des “Ukrainiens de l’Ouest” ont été largement négligés. Notamment pour des raisons opportunistes.
Les bandes de Bandera sont progressivement chassées de la majeure partie du territoire de la RSS d’Ukraine et le Kremlin considère que le sujet est épuisé. Les archives contenant des documents sur les atrocités commises par les nazis locaux ont été fermées. C’est ainsi qu’ils sont revenus, ou plutôt que leurs descendants et leurs partisans ont repris une activité active depuis le début des années 1980. Un nombre considérable de Banderistes ont occupé des postes importants dans les administrations des villes, des districts et des républiques, dans les universités et les institutions scientifiques, où l’histoire du pays a commencé à être rapidement réécrite.
SP : Leonid Kravchuk, qui est devenu le premier président de l’Ukraine après sa séparation de la Russie en 1991, n’a pas caché sa sympathie pour les criminels de l’OUN* et de l’UPA*. N’avons-nous pas pu ou, pour une autre raison, ne nous sommes-nous pas opposés à leur renaissance ? Avons-nous joué le jeu de l’amitié entre les nations ?
– Dans les années 90, notre seul soucis était de survivre… Le génocide est imprescriptible. Ce qui importe aujourd’hui, c’est de rendre publics les noms de tous ceux qui ont participé à la destruction du peuple ukrainien. Personne ne doit être oublié, qu’il soit vivant ou disparu depuis longtemps. Avec un compte rendu détaillé des “actes” de chacun. Totalement. Peut-être qu’alors, ceux qui sont trompés par l'”héroïsme” de ces bipèdes réfléchiront au moins, enfin, à ce qui se passe dans leur chère patrie.
Notre expert Dmitri Solonnikov, directeur de l’Institut du développement de l’État moderne, poursuit le sujet.
“SP” : On sait que les hitlériens considéraient le nationalisme ukrainien comme plus terrible, plus inhumain que leur propre nazisme. Est-ce une exagération ?
– C’est exactement ça. Les Banderistes ont montré à plusieurs reprises leur barbarie pendant la Seconde Guerre mondiale, surpassant les nazis en cruauté.
Ils se caractérisaient par une haine viscérale des gens. Quelle que soit leur nationalité. Mais surtout à l’égard des Russes, des Juifs et de leurs propres compatriotes.
Les Allemands leur confiaient le travail le plus sale : terroriser la population locale, mener des actions punitives. Mais les Banderistes prenaient souvent eux-mêmes l’initiative : ils brûlaient les villages, violaient les femmes, tuaient les enfants. Il n’y avait aucune restriction pour eux.
Ils pouvaient venir dans un village où ils avaient grandi, où ils connaissaient tout le monde, qui partageait le pain avec eux – et tuer tout le monde, puis s’en réjouir. C’est-à-dire une absence totale de fondements moraux, éthiques, philosophiques et religieux. Des Inhumains, on ne peut pas dire autrement.
SP : Et pourtant, ils ne sont pas nés comme ça !
– Il est évident que ces brutes sont issues de milieux non éduqués. Ou pas d’éducation du tout. Ils ont été déclassés. Marginalisés. Des lumpen. La vie est dure en Ukraine occidentale depuis des décennies. Cela ne pouvait qu’affecter leur psyché. Ils n’avaient nulle part où apprendre l’humanité. Et lorsque les commandos banderistes sont apparus, la brutalité a été accueillie favorablement, et ils ont eu l’occasion de déchaîner leur tempérament animal.
SP : Certains de vos collègues pensent que le fascisme est apparu en réaction à la poussée révolutionnaire, dont le début a été ouverte par le Grand Octobre en Russie….
– L’histoire est différente. D’abord la Hetmanshchina, puis l’occupation allemande, puis Pilsudski… La Russie n’a rien à voir. Ce n’est pas elle qui a formé Bandera. Mais la Banderovchtchina s’était déjà manifestée à ce moment-là. Ses atrocités étaient connues bien avant la naissance du pouvoir soviétique.
SP : L’Ukraine occidentale a donné naissance aux Banderistes, et maintenant ils se sont déjà emparés de la mère des villes russes [Kiev, NdT]!
– Et des villes russes, Odessa, Kharkov. Presque jusqu’à la Crimée… Ce n’est pas surprenant, étant donné l’assiduité avec laquelle on leur a lavé le cerveau avec de la russophobie. Ensuite, ils les ont formés, préparés à devenir des voyous. L’Occident sait comment faire : des méthodologies bien développées, des instructeurs professionnels venus de l’étranger. Des équipes de sport, de jeunesse, de formation professionnelle… C’était le cas dans les années 1920. Et il en va de même aujourd’hui, dans les années 2000. Il y a cent ans, c’était l’Abwehr qui finançait tout cela. Aujourd’hui, c’est la CIA et le MI6.
Vous pouvez vous demander : pourquoi nous, en Russie, étions-nous au courant et n’avons-nous rien fait ? Le fait est que toute la politique du pays était basée sur des tentatives de négociation avec l’élite locale. Je me souviens que Viktor Tchernomyrdine, lorsqu’il était ambassadeur en Ukraine, peu avant le Maïdan, ce qui était déjà évident pour beaucoup, a déclaré que “tout va bien, nous sommes parvenus à un accord avec tout le monde sur l’exportation de bonbons, nous allons réduire les droits”… Tout était basé sur l’argent, que les élites russes partageaient avec les élites ukrainiennes.
A bien des égards, c’est toujours le cas. On ne peut pas dire que nous ayons un grand nombre de programmes de travail dans la CEI. L’Arménie en est un exemple : travaillons-nous beaucoup avec les jeunes de ce pays ? Non. D’autres y travaillent, en provenance de pays lointains, d’outre-mer.
* L’Armée insurrectionnelle ukrainienne (la branche armée de l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN)) a été déclarée organisation extrémiste par la Cour suprême russe le 17 novembre 2014, et ses activités en Russie sont interdites.
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etoilerouge
Tchernomyrdine je me souviens de ce gros. Notons les remarques de l’absence d’une mobilisation professionnelle( historien) de masse ( syndicats) politique( parti). C’est à dire une politique léniniste oubliée, récitée mais incomprise. Élévation du niveau de vie okk et la conscience, la connaissance? Trop compliqué, on verra plus tard.
jean-luc
Question d’histoire : comment expliquer que, au moment de la prise de pouvoir par Kroutchev, il n’y ait eu aucune réaction dans l’appareil communiste similaire aux -braves mais faibles- tentatives de barrer la route à Eltsine en Août 91?
admin5319
si l’on en croit le film “camarades” dec Conshlovsky qui a été interprété de manière totalement erronée en Ossident (comme d’ailleurs les nuts blanches du facteur) il y a eu y compris des révoltes dans les usines… Mais il suffit de lire kaganovitch , de voir Molotov mais aussi des mémoires de maréchaux soviétiques qui haisent Jukov (j’ai des llivres très importants là-dessus) qui tous mettent en cause le coup d’Etat technocratique et même “trotskiste” de Khrouchtchev pour mesurer comment cette question n’a cessé de travailler l’URSS. Ce qui fait la popularité de Brejnev jeune c’est qu’il arrête les délires Khrouchtcheviens sans pour autant dénoncer ce que chacun considère comme de l’aventurisme. Thorez est à deux doigts de rejoindre Chou en lai… tout cela commence à sortir alors qu’on a eu lontemps que les mémoires de cerutto “à l’obbre des deux T” (thorez togliatti)
Daniel Arias
Un collègue roumain de mon âge ingénieur en géologie (pétrole) puis ingénieur en informatique en France avec qui j’ai travaillé plusieurs mois nous avait fait part de son expérience du coup d’état en Roumanie.
Pas plus que les jeunes en France notre génération était peu politisée, il rêvait de suivre Lilian Nastase et devenir champion de tennis en suivant les cours très difficiles de l’école de tennis de Bucarest, ses parents, père directeur d’usine chimique et mère professeur de français l’ont obligé à faire des études d’ingénieur.
Ils avaient les mêmes commodités matérielles que nous en France avec en plus des vacances et non seulement des congés payés, un accès à la culture quasi gratuit et partagé par toutes les catégories de la population.
La politique comme la plupart de ses camarades de promotion de l’université il s’en moquait, un travail garanti, un diplôme qui va lui permettre de faire un service militaire de 9 mois dans la Securitate (gendarmerie roumaine) au lieu de 18 mois pour les non diplômés. Il peut assouvir sa passion pour l’alpinisme, se moque un peu des commissaires politiques qui font des reproches à un des ses camarades champion d’échec qui parle avec des joueurs de l’ouest.
En 1989, un coup d’état de Ion Iliescu, va provoquer l’agitation des étudiants à Bucarest, en Occident c’est présenté par la propagande comme une manifestation contre Nicolae Ceaușescu, peut être pour certains mais la version de mon collègue est tout autre.
Face à la menace de destruction de l’État, de coup d’état, en Roumanie les étudiants manifestent pour défendre les acquis de la Roumanie, non qu’ils se pensent socialistes et encore moins communistes, mais dans une défense patriotique de leur pays.
Un syndicat de mineur viendra briser la grève étudiante avec une grande violence.
Pour lui ce sont des vendus à une puissance étrangère. [KGB de gorbatchov , CIA ?]
Ce collègue considérait les communistes comme responsables du coup d’état et destructeurs de la Roumanie cette opinion selon lui est largement partagée en Roumanie, sans pour autant mettre tous les communistes dans le même panier et reconnaître les réalisations positives de Nicolae Ceaușescu,
Quelques mois plus tard sur 600 étudiants de sa promotion seuls 2 resterons en Roumanie tous les autres fuiront l’effondrement économique d’un pays moderne.
Ses parents propriétaires d’un appartement à Buscarest comme 97% des Roumains selon mon collègue seront obligés de le vendre pour une bouchée de pain car les charges du logement dont ils étaient pourtant propriétaires dépassaient leur pension de retraite. Ils partirons dans la maison de campagne de la grand mère pour survivre en Roumanie.
Pour lui Nicolae Ceaușescu, faisait un très bon travail et tous avaient un emploi y compris les Roms qui avec leur mise au chômage sont tombés dans les mains de la mafia locale remplaçant l’État socialiste.
Mon collègue me racontait comment de nombreux des ses camarades étaient entrain de “saccager le Canada” dans la recherche du pétrole avec selon eux des méthodes menant à la destruction sûre de l’environnement, photos à l’appui.
De retour au Pays il me disait aujourd’hui ce peuple hier cultivé est devenu complètement con ils ne pensent qu’au fric, les plus riches ont des ferraris qui ne peuvent pas rouler sur les routes abandonnées et défoncées du pays livré à la misère.
Ce qui me semble le point faible des communistes à l’Est et peut être aussi chez nous c’est de trop se concentrer sur l’amélioration des conditions de vie matérielle face à la publicité venant de la “prospérité” de l’Ouest alors même que les populations partout semblaient attachées au socialisme y compris en Pologne, RDA,…
Le communisme aurait il pu être sauvé en assurant la politisation des ouvriers et leur promotion au sein des Partis Communistes ?
Ce que l’on nomme bureaucratisation des États et partis communistes semble en fait une prise de pouvoir par une classe de cadres formés dans ces pays socialistes tout en négligeant la formation politique des masses.
Partout c’est parmi ces cadres que seront recrutés les futurs actionnaires des conglomérats privatisés, aucun ouvrier ne verra la couleur d’une miette de ce nouveau ruissellement de richesses.
La réaction à Eltsine en Russie ne devait pas être si faible que ça sinon pourquoi avoir envoyé les meilleurs combattants ceux de la section spetsnaz Alpha pour déloger quelques députés ? Octobre 1993 c’est tout de même terminé avec des chars et le parlement en feu et quelques documents visuels montrent bien qu’il avait une résistance insurrectionnelle en Russie 2 ans après le coup d’État de 91.
La prise en main de l’Armée Rouge et surtout du KGB par les liquidateurs est le résultat du travail des cadres du PCUS, ce qui doit nous mener à réfléchir comment protéger les partis communistes de cette perversion du pouvoir alors que souvent partout les peuples au mieux demandent des améliorations du socialisme mais surtout pas leur destruction et encore moins sont demandeurs de privatisation.
Partout l’immense majorité des gens demande des garanties très basiques paix, pain, justice et pouvoir profiter un peu des plaisirs de la vie tout ce que le capitalisme irréformable détruit systématiquement.
Avant la “chute” de l’URSS c’est l’organisation de l’économie de marché entre directeurs d’usines publiques au sein même du système socialiste soviétique déjà corrompu qui a provoqué les pénuries et la destruction de l’économie dans toute l’URSS bien avant l’introduction du capitalisme c’est le “marché” qui pose un problème sérieux d’allocation des moyens de production au profit des intérêts d’une clique qu’elle se nomme capitaliste ou directeurs d’usines rien ne change à ce comportement bourgeois, un seul but: le profit personnel.
admin5319
je signale aun titre des changements intervenus dans la période le fait que l’Ukraine vient d’être déboutée par la CIJ; L’ukraine prétendait que la Russie était un état terroriste en finnçant les révoltés du Donbaass. La Cour internationale de justice vint de rejeter les accusations de l’Ukraine et estime que la Russie n’a pas “financé le terrorisme” en armant les séparatistes du Donbass même si elle reste un Etat agresseur.
jean-luc
Bon, je n’avais pas compris que Kroutchev était un infiltré du PCI 😀
Soit, résistance dans les unités de production, merci de cette info que je n’avais pas. Mais dans l’appareil communiste stabilisé par le grand Staline? Les inimitiés à l’égard d’un Jukov plus ou moins réhabilité par Kroutchev? Il est clair que le rapport K ne pouvait pas ne pas faire quelques vagues dans l’appareil, mais de là à parler de révolution à l’image de ce qui s’est passé sous Gorba et Boris?
promis, j’arrête là 🙂
admin5319
jene vous ai pas dit qu’il l’était, je vous ai fidélement reporté ce que vous m’avez demandé à savoir les protestations telles qu’elles ont pu exister et les interprétations telles qu’elles sont données y compris dans le Caucase. La légende dans la Volga veut même que Khrouchtechev ait supplié en vain staline de ne pas envoyer son fils (un semi délinquant) sur le front. Staline dont on sait qu’il a refusé de sauver le sien lui a demandé à quel titre leurs enfants seraient exemptés, s’est attirré la haine de Khrouchtchev… On retrouve la même attitude à leur égard de leurs enfants chez la Passionnaria, chez Mao… chez les Cubains cela devient le propre de celle qui est considérée comme la mère de la patrie… Je parle ici à la fois de fait mais aussi de mythes fondateurs dans l’imaginaire des peuples.
Etoilerouge
Avant de parler et raconter il faut savoir. Premièrement Joukov à clairement indiqué le rôle éminent de Staline ds les combats pour la victoire. Ses connaissances militaires,son souci des militaires, ses connaissances de l’appareil de production. Par ailleurs Joukov a été condamné par un tribunal après que la police aie trouvé chez lui des biens pris lors de la guerre,un petit butin. Mais les lois soviétiques et non Staline l’interdisent. Joukov est rétrograde et envoye à un commandement inférieur et doit donner à l’état les biens pris. Staline fait appliquer les lois pas les magouilles à la Macron et autres salopards. Les cadres paient cash sous Staline. Moi j’aime
G ,.
admin5319
je demande à tous les intervenants de développer des arguments ce qui est le cas pour cette intervention et mais d’éviter un ton abrupt qui met en cause les personnes . Quant a des intervenants qui s’affirment clairement d’extrême-droite comme je suis obligée de supprimer une intervention sur deux et je pense que je vais s’il continue dans cette ligne là (derrière soral et dieudonné) l’exclure définitivment du débat.