Comment l’extrême-droite israélienne a donné raison à l’extrême droite palestinienne

20 OCTOBRE 2023

Counterpunch est un magazine anglosaxon dont les auteurs sont en majorité juifs mais qui se battent pour la réconciliation isréalo-palestinienne et l’application des résolutions de l’ONU. En 2008, ils sont allés interviewer le leader du Hamas. Nous le publions ici et nous voyons que Khaled Mechaal mène une stratégie tout à fait consciente, que son principal atout est l’aveuglement d’Israël et de l’occident global. Depuis la situation s’est encore aggravée du point de vue israélien, la force sur laquelle ses gouvernants tablent pour poursuivre leur folle intransigeance, le nettoyage ethnique qu’ils tentent à Gaza, les Etats-Unis est entrée dans une crise profonde et l’empire est incapable d’assurer la sécurité de ses guerriers par procuration qu’il s’agisse de l’Afghanistan, des Kurdes ou de l’Ukraine. Il n’y a qu’une issue pour empêcher le massacre annoncé, tabler sur le monde de paix et de négociation que suggère la Chine et arrêter de créer les conditions d’un embrasement généralisé, c’est encore possible, il y a une aspiration générale à la paix, à la coopération, mais il faut complètement changer de perspective. (note et traduction de Danielle Bleitrach pour histoireetsociete)

PAR ALEXANDER COCKBURNFacebook (en anglais seulementGazouillerSur RedditMessagerie électronique

Sur l’occupation et la résistance palestinienne : l’interview de CounterPunch en 2008 avec Khaled Mechaal du Hamas

Illustration : Les bombes coûtent 1 000 000 $ d’un avion de 100 000 000 $ volant au coût de 40 000 $ par heure pour tuer des personnes vivant avec 1 $ par jour. Voici la guerre.

À la mi-mai 2008, Alexander Cockburn faisait partie d’un groupe d’Américains qui se sont assis dans une maison de la banlieue de Damas pendant deux heures avec Khaled Mechaal, alors président du bureau politique du Hamas. Cockburn décrira plus tard Meshal comme un homme alerte et plein d’humour qui semble être au début de la cinquantaine, né dans un village non loin de Ramallah. Il a reçu une formation de physicien, s’est rendu plusieurs fois aux États-Unis et parle bien anglais. Des parties importantes de l’échange suivent. –JSC

Mechaal : En tant que Palestiniens, nous avons l’honneur de représenter une question juste. Nous avons enduré des atrocités et de l’occupation. En raison de l’occupation israélienne, la moitié du peuple palestinien vit sous occupation à l’intérieur de la Palestine, et l’autre moitié vit sans maison à l’extérieur. Aujourd’hui, nous, en tant que peuple palestinien, en tant que nation palestinienne, ne cherchons qu’à vivre en paix sans occupation. Nous rejetons l’occupation. Nous rejetons les atrocités. Et nous refusons d’être sans maison et loin de chez nous. Nous n’avons aucun problème avec aucune religion dans le monde, ni avec aucune race dans le monde. Nous avons très bien appris que le dieu tout-puissant Allah a créé des êtres humains de différentes races et de différentes religions et qu’il nous a demandé de tenir compte de ces diversités. C’est pourquoi nous demandons la même chose aux nations du monde entier pour qu’elles s’accommodent de cette juste question.

Notre problème, ce sont les politiques injustes de la communauté internationale, en premier lieu les politiques de l’administration américaine. Et, bien sûr, nous ne considérons pas le peuple américain comme responsable de cela. J’ai visité l’Amérique à plusieurs reprises. Et je sais très bien que le peuple américain est un peuple très gentil. Mais notre problème, c’est la politique étrangère des administrations américaines successives. Nous avons accepté un état de Palestine dans les frontières de 1967. La communauté internationale n’a pas fait pression sur les Israéliens pour qu’ils fassent de même. Alors, que reste-t-il aux Palestiniens à faire, si ce n’est résister ? Pour notre part, nous privilégions la voie paisible. Mais nous trouvons le chemin paisible bloqué. Par conséquent, les Palestiniens n’ont pas d’autre choix que la résistance. Et c’est ce qui explique pourquoi le peuple palestinien a élu le Hamas et pourquoi, au milieu de la famine, de la faim et du siège infligés au peuple palestinien aujourd’hui, vous trouvez la même chose : le peuple palestinien soutient le Hamas.Gaza est le plus grand camp de détention de l’histoire. Rappelez-vous la loi de Newton selon laquelle à chaque action il y a toujours une réaction opposée égale. L’occupation israélienne est l’action, et la résistance est la réaction. Chaque fois que vous augmentez le niveau d’atrocités dans une occupation, au même niveau, vous augmentez la réaction de la résistance. Nos fusées entrent donc dans cette formule. Si les atrocités et l’occupation s’arrêtaient, les roquettes s’arrêteraient.

Israël a l’habitude d’établir son propre ordre du jour, de mettre le feu aux poudres quand il le veut et d’arrêter le feu quand il le veut. Ils ne veulent pas d’engagement réciproque. Savez-vous pourquoi ? Parce qu’ils sentent que les Arabes sont faibles. Pourquoi devraient-ils les respecter ? Pourquoi devraient-ils fabriquer une formule réciproque avec eux ? C’est pourquoi je dis que la paix ne peut pas être faite entre un parti faible et un parti fort.

La paix est fabriquée par des partis forts. Nous sommes prêts pour la paix, mais une paix forgée par la compétition et la réciprocité, sans atrocités et sans occupation.

AC : Selon vous, quelle est la stratégie ou la vision ultime d’Israël ? Quelle est son idée d’une solution ?

Mechaal : Je crois qu’Israël veut garder la terre de Palestine. Gaza est un cas exceptionnel. En raison de la forte densité de population et de la taille de Gaza, il était acceptable pour les Israéliens de partir. Mais en raison de considérations religieuses, de problèmes d’accès à l’eau et d’avant-postes militaires, Israël ne cédera jamais la Cisjordanie. Oui, ils peuvent proposer de se retirer de 60 ou 70 % de celui-ci. Parfois, ils offrent 40 ou 50 % des terres. Mais il s’agit d’une tactique temporaire pour gagner du temps, pour construire ou pour établir une « réalité sur le terrain », pour étendre les colonies et découper les terres de telle sorte qu’il est impossible de construire une entité nationale. Dans toute proposition de paix, Israël veut toujours garder quatre blocs de colonies en Cisjordanie. Le plus grand est celui qui entoure Jérusalem ; le deuxième bloc est la zone nord de la Cisjordanie. Le troisième se trouve dans la zone sud de la Cisjordanie et le quatrième dans la vallée du Jourdain. Alors, que reste-t-il de la Cisjordanie ?

Lorsque l’ancien président Carter s’est rendu ici, je lui ai dit que les circonstances entourant l’accord de paix de Camp David entre l’Égypte et Israël n’existaient plus. À l’époque, Israël a été contraint ou a subi des pressions pour signer l’accord pour deux raisons. D’abord, la guerre de 1973. À ce moment-là, les Israéliens ont compris que l’Égypte n’était pas un pays facile à vaincre. La deuxième raison est que le Premier ministre de l’époque, Begin, a vu qu’Israël avait un intérêt majeur à isoler l’Égypte de l’ensemble des électeurs arabes. Aujourd’hui, Israël n’est pas sous le poids de telles contraintes. Nous avons dit à l’ancien président Carter que la résistance palestinienne était la seule puissance capable de forcer Israël à bouger.

Q. Accepteriez-vous un seul État ?

Mechaal : Le problème n’est pas ce que les Palestiniens ou les Arabes pourraient accepter. Les Palestiniens ont accepté beaucoup de choses. Et les Arabes ont accepté beaucoup de choses. Mais Israël a refusé. Même ce que les Israéliens ont approuvé, sous les auspices des Américains, des organisations américaines, Israël ne l’a pas respecté. La question principale est : Israël va-t-il accepter ou non ? L’erreur dans la stratégie arabe et dans la stratégie de l’ancienne direction palestinienne consiste dans les diverses offres faciles, dûment rejetées par les Israélites. Nous n’adopterons pas cette voie. Israël a à offrir. Ils doivent proposer ce qu’ils veulent accepter. Ensuite, nous répondrons.

AC : Vous avez dit que la force et la capacité de résister sont les seules choses qu’Israël et ses soutiens comprendront. Comment cette résistance va-t-elle se poursuivre et se dérouler sous la direction du Hamas ?

Mechaal : La résistance en Palestine vit dans une situation très anormale. Dans les conditions classiques de résistance, il ne devrait pas y avoir de résistance en Palestine. Il n’y a pas de parti international qui nous soutienne. Le voisinage arabe et le voisinage régional n’accueillent pas la résistance, bien qu’il y ait des partis régionaux qui collaborent avec la résistance. Ainsi, d’un point de vue holistique, le « tout » l’emporte sur la résistance.

Alors, quel est le secret de la fermeté de la résistance ? Tout d’abord, la férocité de l’occupation. Par conséquent, avec une telle pression, il y a une réaction du peuple, qui est la résistance. Le deuxième élément, c’est l’intransigeance israélienne. Les Palestiniens ont essayé l’option de la négociation, et ils ont donné une chance au processus de paix de réussir : avec les accords d’Oslo, ses conséquences, avec 1991 et la conférence de Madrid. Le peuple palestinien a suivi le processus de paix, les négociations, et le résultat a été négatif. Par conséquent, le peuple palestinien a compris que toutes les autres voies étaient bloquées.

Cette réalité a poussé les Palestiniens à la fermeté dans leur résistance. Troisièmement, il n’y a pas d’autre parti international sur lequel les Palestiniens peuvent compter. Une administration américaine pourrait faire pression sur les Israéliens, mais elle ne le fait pas. Quand on parle de la communauté internationale, elle est impuissante face à Israël. Par conséquent, le peuple palestinien considère la résistance non pas comme une option ou une alternative, mais comme un mode de vie, un moyen de survivre. Maintenant, cette résistance a-t-elle un avenir ou le temps est-il contre elle ? Je dirais que l’avenir est pour la résistance et l’avenir est pour le peuple palestinien.

Aujourd’hui, Israël refuse les propositions des Arabes et des Palestiniens : c’est une perte pour Israël parce que l’avenir n’est pas en sa faveur.

Q : Le Hamas est-il prêt à accepter une solution à deux Etats si Israël se retire dans les frontières de 67 ?

Mechaal : Afin d’unifier politiquement la position palestinienne, nous nous sommes mis d’accord sur une plate-forme politique en 2006, dans un document que nous avons signé. Nous l’avons appelé le document national de conciliation. Et nous y avons dit que nous acceptions un État de Palestine basé sur les frontières de 1967, y compris Jérusalem, sans colonies et avec le droit au retour des réfugiés.

C’est une plate-forme sur laquelle nous nous sommes mis d’accord. Mais nous, au Hamas, avons une question très importante et c’est de ne pas reconnaître Israël. Mais ne pas le reconnaître n’implique pas la guerre avec Israël. Ce que nous voulons, c’est un État de Palestine aux frontières de 1967. Ensuite, il y aura un cessez-le-feu entre nous et Israël. Nous disons que les relations internationales entre les États ne sont pas toujours établies sur la base d’une reconnaissance réciproque.

Et lorsqu’un État palestinien sera établi, il précisera le niveau de relation avec Israël. Le grand défi pour nous tous aujourd’hui est de donner une chance aux Palestiniens de vivre en paix. Le problème aujourd’hui, c’est que le peuple palestinien en est la victime. La moitié d’entre eux vivent sous occupation israélienne dans des conditions mortelles. Les autres sont des réfugiés dans les camps, sans patrie. Et donc, on demande à la victime ici – le peuple palestinien – de reconnaître Israël ? C’est injuste.

Q : Vous voulez dire qu’ils disent : « Reconnaissez Israël maintenant. » Ils demandent aux Palestiniens de dire : « C’est bien d’aller de l’avant et de voler notre terre, nous vous pardonnons. »

Mechaal : Bien sûr.

AC : Si nous avions eu cette conversation il y a 30 ans, il y aurait eu une mention de l’ONU, mais personne ici aujourd’hui n’a mentionné l’ONU. Pensez-vous qu’aujourd’hui l’ONU est purement un instrument des États-Unis ?

Mechaal : Malheureusement, les Nations Unies sont devenues une blague.

AC : Tout à l’heure, vous avez dit que l’avenir d’Israël n’est pas si bon, pas si brillant. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

Mechaal : Lorsque nous essayons de lire l’avenir, nous le lisons du point de vue du passé et du présent. Et nous le lisons en mesurant les valeurs de la nation et du peuple. Y a-t-il un avenir pour l’occupation et la colonisation ? Y a-t-il une nation dans l’histoire du monde qui a insisté pour établir ses propres droits et qui n’a pas réussi à le faire ? Troisième question : depuis 1948, si l’on veut tracer une courbe des progrès d’Israël, pensez-vous que cette courbe est toujours en train de monter, ou peut-être qu’elle est à un plateau, ou qu’elle est en train de descendre ? Je crois que la courbe est maintenant en descente. Et aujourd’hui, la puissance militaire d’Israël n’est pas capable de conclure les choses à la satisfaction d’Israël.

Depuis 1948, vous remarquerez peut-être qu’Israël a vaincu 7 armées. En 56, ils ont vaincu l’Égypte. En 67, ils ont vaincu 3 pays : l’Égypte, la Syrie et la Jordanie. En 73, la guerre était à peu près égale des deux côtés entre l’Égypte et Israël. S’il n’y avait pas eu le pont aérien de Nixon vers les forces israéliennes à ce moment-là, la carte du monde serait différente. En 82, Israël a vaincu l’OLP à Beyrouth. Mais depuis 82, il y a 26 ans qu’Israël n’a gagné aucune guerre. Ils n’ont pas vaincu la résistance palestinienne, pas plus qu’ils n’ont vaincu la résistance libanaise. Depuis lors, Israël ne s’est pas agrandi, mais s’est contracté. Ils se sont retirés du Sud-Liban et de Gaza.

Ce sont des indicateurs que l’avenir n’est pas favorable à Israël. Aujourd’hui, Israël, avec toutes ses capacités militaires – conventionnelles et non conventionnelles – ne suffit pas à garantir la sécurité d’Israël.

Aujourd’hui, avec toutes ces capacités, ils ne peuvent pas empêcher une simple roquette d’être lancée depuis Gaza.

Par conséquent, la grande question est de savoir si la puissance militaire peut assurer la sécurité. Par conséquent, nous pouvons dire que lorsqu’Israël a refusé l’offre arabe et palestinienne, un État de Palestine à la frontière de 1967, Israël a perdu une grande opportunité. Dans quelques années, une nouvelle génération palestinienne, de nouvelles générations arabes, n’acceptera peut-être pas ces conditions, parce que l’équilibre des forces pourrait ne pas être en faveur d’Israël.

Alya Rae : Ma question porte sur l’utilisation de moyens violents. Lorsque les gens utilisent des moyens violents, ce sont inévitablement des innocents qui en souffrent, en particulier les enfants – non seulement du côté palestinien, mais aussi des enfants israéliens. Que pensez-vous de l’usage de la violence ?

Mechaal : Bonne question. Nous n’aimons pas voir de victimes, comme un enfant ou une femme, même du côté israélien, même si au début ce sont les Israéliens qui nous ont attaqués. Mais, malheureusement, l’insistance de nos assaillants sur la répression violente conduit à du sang innocent dans la rue. Depuis 1996, il y a 12 ans, nous avons proposé d’exclure les cibles civiles du conflit (des deux côtés). Israël n’a pas réagi à cela. Quand Israël s’obstine à tuer nos enfants, nos aînés, nos personnes âgées et nos femmes, et à bombarder les maisons avec les canons, les navires, les F16 et les Apaches, quand Israël poursuit ces attaques, que reste-t-il aux Palestiniens à faire ? Ils se défendent avec tout ce qu’ils ont. Si la situation était telle que nous disposions d’un missile intelligent, nous ne le lancerions jamais, sauf sur une cible militaire. Mais nos missiles et nos roquettes sont très rudimentaires.

C’est pourquoi nous l’avons tirée, dans la mesure de ses propres moyens, en réaction aux atrocités israéliennes. Et nous ne savons pas précisément ce qu’il ciblera. Si nous avions eu des missiles intelligents – et nous aimerions que certains pays puissent nous en donner – soyez assurés que nous ne viserons jamais rien d’autre que des cibles militaires.

Les livres d’Alexander Cockburn, Guillotined !, A Colossal Wreck et An Orgy of Thieves : Neoliberalism and Its Discontents sont disponibles chez CounterPunch.