Dmitri Novikov sur la situation en Ukraine, les négociations, la logique de Zelensky et l’expérience de la dénazification

Avec quelque pertinence Dimitri Novikov, comme beaucoup de Russes, s’interroge sur les “négociations” et le compromis qui pourrait intervenir : est-ce qu’on peut être nazi à moitié? Ou même à 40%? Si l’on tient compte de la plupart des commentaires sur l’opération, ils s’inquiètent effectivement à l’idée que l’on n’irait pas jusqu’au bout et qu’on laisserait subsister pareille engeance qui reprendrait force et provoquerait pour qu’il y ait intervention de l’OTAN. Il nous donne ici un tout autre aperçu de qui gouverne l’UKRAINE et a intérêt y compris financier au chaos. La vraie inquiétude des communistes russes : est-ce qu’il n’y aura pas chez nous une “cinquième colonne” prête non pas à des négociations sur des aspects concrets, humanitaires mais prêts à s’entendre avec ces gens-là. On le voit pour les communistes russes, le problème des oligarques est bien réel y compris en Russie. (note de Danielle Bleitrach , traduction de Marianne Dunlop)

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Dmitry Novikov, vice-président du comité central du KPRF et premier vice-président de la commission des affaires internationales de la Douma d’État, était l’invité du programme “L’Heure parlementaire” sur Radio Aurora. Pendant l’émission, il a répondu aux questions de Georgy Fedorov concernant les différents aspects des négociations russo-ukrainiennes.

– Dimitri Gueorguievitch, veuillez donner votre évaluation des négociations entre la Russie et l’Ukraine qui ont débuté le 28 février.

– De nombreuses personnes qui suivent le processus de négociation admettent avoir une réaction singulière. Dès qu’ils entendent parler du prochain cycle de négociations, ils tremblent, se souvenant de Minsk 2 et surtout de Khasavyurt. Ces personnes ne veulent absolument pas qu’une telle chose se reproduise.

Les objectifs de l’opération spéciale sont bien définis. Il s’agit tout d’abord de la démilitarisation et de la dénationalisation de l’Ukraine. En outre, le statut russe de la Crimée et l’indépendance de la DNR et de la LNR, ainsi que le statut non nucléaire de l’Ukraine, sont censés être fixés. Cependant, l’ensemble des objectifs s’inscrit dans le schéma de deux “dé-” principaux : démilitarisation et dénazification.

Mais une question pratique se pose ici : la dénazification est-elle possible dans une certaine proportion ? Supposons que quelqu’un soit un nazi et partage ouvertement des opinions d’extrême droite. Que pourrait signifier concrètement sa dénazification ? Qu’il a accepté de devenir une personne acceptable à 40 ou 60 % ? Je crois qu’il est impossible d’être à moitié antifasciste et à moitié bandériste.

Lorsqu’ils parlent de “compromis” pendant les négociations, il me semble que deux positions fondamentalement opposées s’affrontent en même temps. La partie russe est invitée à parler d’un mécanisme concret de mise en œuvre des tâches de démilitarisation et de dénazification. De son côté, la partie ukrainienne, si j’ai bien compris, espère parvenir à une sorte de “compromis”. Mais il y a des questions pour lesquelles le compromis est impossible.

Quelle est alors la valeur des négociations ? Par exemple, pour faire fonctionner les corridors humanitaires. Cette question particulière est cruciale pour de nombreuses personnes. Et ces questions doivent absolument être abordées. Cependant, il n’est pas certain que les négociateurs du côté ukrainien soient capables de tenir leurs engagements. Même si demain ils approuvent des deux mains les corridors humanitaires dans l’une ou l’autre direction – Lviv, Donetsk ou Belgorod – quelle est l’étendue de leur influence sur le comportement d’unités spécifiques de l’AFU, des bataillons nationalistes ou de ceux qui sont devenus maintenant les autorités locales ?

Le processus de négociation comporte donc de nombreuses questions. Mais il est nécessaire de se parler. À tout le moins, la Russie démontre ainsi sa capacité à négocier.

– Quels sont les véritables objectifs poursuivis par chaque partie ?

– Examinons qui est Zelensky et l’équipe qui est venue en Biélorussie pour négocier. Au départ, ils étaient établis en tant qu’hommes d’affaires. Les affaires de Zelensky étaient liées à des projets de spectacles, à une activité artistique, sur lesquels il gagnait beaucoup d’argent, devenant millionnaire. Mais il s’est avéré que la politique transformée en affaires pouvait être encore plus rentable. À en juger par les comptes et les biens immobiliers de Zelensky dans diverses parties du monde, il est rapidement passé de millionnaire à milliardaire.

Je pense qu’au fond de lui, Zelensky espère peut-être un miracle aujourd’hui, se laissant aller à des fantasmes. Mais sur quoi compte-t-il exactement ? Quel est son intérêt à retarder la capitulation ? N’oublions pas que Zelensky est à la tête de l’un des plus grands États d’Europe. Cet État dispose d’un budget, d’un système fiscal et d’aides occidentales considérables. Ces énormes finances, le président et son équipe ont le pouvoir d’en disposer. L’état de chaos, le conflit armé dans lequel se trouve l’Ukraine, leur délie encore plus les mains. Lorsque ces individus prennent désormais des décisions sur la distribution des flux financiers, qui peut les contrôler ? La Verkhovna Rada ? L’organe d’audit et de contrôle ? Le bureau du procureur ? C’est ridicule…

Il y a une démoralisation totale en Ukraine aujourd’hui. Mais chaque jour du conflit rapporte à Zelensky et à son entourage. Ces personnalités n’abandonneront pas leur entreprise pour rien. D’autant plus qu’au même moment, une certaine image du héros se dessine – Zelensky est applaudi par les députés, sénateurs et congressistes de l’Ouest. Et comme il est loin d’être un vieillard, il espère assurer son avenir en dehors de l’Ukraine. Quel genre d’avenir ? Peut-être ne le sait-il pas encore. Mais l’enrichissement et l’espoir de s’assurer un avenir à l’Ouest sont une motivation sérieuse pour lui de faire traîner la fin de l’opération spéciale en Ukraine. Ils essaient d’utiliser le processus de négociation pour cela aussi.

– Dimitri Gueorgievitch, mais est-il possible de parler de dénazification de l’Ukraine si la Russie ne soulève même pas la question de la démission de Zelensky de son poste de président ?

– Vous posez une question importante. En ce moment, tout le monde est fasciné par le déroulement de l’opération spéciale et ses épisodes spécifiques. Mais nous devons revenir sans cesse sur ses objectifs. Tout est plus ou moins clair avec la démilitarisation. La destruction du potentiel militaire de l’Ukraine au cours d’opérations militaires est la clé de la démilitarisation. Par ailleurs, elle devra être inscrite dans les décisions législatives et contractuelles.

Avec la dénazification, c’est beaucoup plus compliqué. C’est pourquoi un document a été envoyé par la faction du KPRF à la Douma d’État, signé par le président du comité central de notre parti et chef de faction Guennadi Ziouganov. Elle est adressée au président de la Russie, aux membres du Conseil de sécurité et à d’autres hauts responsables. Ces informations et ce matériel analytique révèlent l’expérience historique de la dénazification. Le monde, l’Europe et notre pays ont une telle expérience. Elle s’est constituée à la suite de la Seconde Guerre mondiale.

Permettez-moi de vous rappeler que tous les aspects de la dénazification de l’Allemagne ont commencé à être discutés bien avant mai 1945. Cela se passait à la fois lors des conférences des chefs des puissances alliées et au niveau opérationnel. Une compréhension de ce à quoi la dénazification devrait ressembler avait été développée en mai 1945. Elle était commune à Moscou, Londres et Washington. Cette expérience devrait être utilisée aujourd’hui également.

Bien entendu, les tâches auxquelles l’Occident et l’Union soviétique ont été confrontés dans les années d’après-guerre étaient très différentes. Cela ne pouvait pas ne pas se faire sentir. La guerre froide en a été le résultat. Cela a beaucoup nui à l’uniformité de la dénazification.

L’occupation de l’Allemagne était considérée comme un processus à long terme avec la division du pays en zones d’influence. En fin de compte, ce qui s’est produit, c’est qu’il y a eu deux Allemagnes. Mais ce n’était pas l’intention dès le départ et ceux qui en rendent Staline responsable sont malhonnêtes. Il était justement partisan d’une Allemagne unie dont la neutralité serait strictement garantie. La formation de la RFA et de la RDA est le résultat de la politique occidentale. Il était trop tentant pour Washington d’entraîner la RFA dans l’OTAN.

Le processus de dénazification a été mené dans toutes les régions d’Allemagne, mais plus systématiquement dans la zone d’occupation soviétique. La tâche de l’URSS était d’éliminer les racines du nazisme associées à un modèle socio-économique particulier. Mais un certain nombre de mesures similaires ont été mises en œuvre partout, tant à l’ouest qu’à l’est du pays. Ces mesures comprennent la confiscation des biens de l’État nazi et des nazis actifs, la punition des criminels de guerre et l’opposition à la possibilité même d’une renaissance future du nazisme. Cette dernière a impliqué une révision radicale des programmes, la destruction des manuels scolaires nazis et une nouvelle politique éducative et culturelle.

Il faut connaître tout cela en profondeur pour bien comprendre comment agir dans la dénazification de l’Ukraine. Ziouganov a jugé nécessaire de présenter cette expérience sous une forme systématisée à l’intention de ceux qui auront à prendre des décisions politiques spécifiques. Sans étudier cette expérience, soit nous trébucherons au milieu de nulle part, soit il n’y aura pas de processus de dénazification en profondeur en Ukraine.

– Dans quelle mesure est-il opportun pour la Russie de conclure un quelconque accord avec Kiev aujourd’hui ?

– Lors du Tribunal de Nuremberg, des discussions ont eu lieu sur la liste des organisations de l’Allemagne nazie qui seraient déclarées criminelles. Ainsi, la SS est reconnue comme une organisation criminelle, mais pas l’état-major allemand. Les représentants soviétiques insistent sur une dénazification complète et profonde, mais les alliés occidentaux ne soutiennent pas toutes les propositions spécifiques.

Il y a une autre nuance. Non seulement l’Allemagne et l’Autriche ont été soumises à la dénazification, mais aussi les alliés d’Hitler pendant la Seconde Guerre mondiale, comme la Finlande, la Roumanie et la Hongrie. Ici aussi, le processus était plus compliqué, car à la fin de la guerre, les dirigeants de ces pays se sont détournés d’Hitler et ont entamé des négociations avec Moscou. V.M. Molotov, en tant que commissaire du peuple aux affaires étrangères, était le plus souvent responsable du processus de négociation. L’URSS a conclu des accords avec ces pays. Leurs dirigeants, entachés par leur coopération avec Hitler, entreprirent de retourner leurs armées contre l’Allemagne, de commencer la dénazification de leurs pays et d’organiser le retrait des troupes des territoires occupés, par exemple de la Tchécoslovaquie.

La dénazification dans ces pays était loin d’être une sinécure. Tant que les membres de l’ancien régime, qui ont collaboré avec les nazis, restent au pouvoir, le processus est sérieusement entravé. Dans un certain nombre de cas, les gouvernements ne furent plus changés à la suite de l’occupation soviétique, mais à la suite de nouvelles protestations à grande échelle de la population qui exigeait une réelle démocratisation de la vie politique.

Il n’est pas besoin de comparer Zelenski à Hitler. L’expérience historique est ce qui en fait l’importance. S’il use de son autorité pour mettre fin à l’effusion de sang et appose sa signature sur les termes russes du règlement, il sera plus facile d’atteindre les objectifs de l’opération spéciale. Cette décision permettra, entre autres, d’absoudre Zelensky d’une partie de la responsabilité de son implication dans l’entretien du nazisme en Ukraine. Je vous rappelle qu’il a battu Porochenko sous des slogans complètement différents.

Lors de la dernière élection présidentielle, Porochenko a été perçu par le peuple ukrainien comme un partisan de la guerre, tandis que Zelensky était perçu comme un “pacificateur”. C’est ce qui a permis à ce dernier de gagner. Au début, il a même essayé de se rendre dans la “zone ATO” pour “éduquer” les nazis. Mais le système s’est avéré plus solide. Il s’est avéré que les normes démocratiques ne fonctionnent plus en Ukraine, alors que l’Occident ne parle que des droits de l’homme, de la démocratie et des procédures qui devraient être une manifestation de la démocratie.

Il s’est avéré que malgré l’existence de procédures, un président élu grâce à elles n’a aucune chance de rester au pouvoir, même en reflétant les intérêts de la majorité populaire, ou bien il doit passer du côté de la minorité – celle qui est agressive, nationaliste, banderiste et qui étrangle le peuple. Ce n’est qu’à cette condition qu’il pourra rester dans cet affreux système politique. Telle est la réalité de l’Ukraine, dans laquelle l’opinion du peuple ne signifie plus rien. Ce système ne permet pas, en principe, de résoudre les problèmes de manière démocratique. Et il n’y a aucun espoir que le peuple ukrainien puisse se libérer du joug nazi.

Zelensky a été encore moins démocratique que Porochenko. L’ancien président de l’Ukraine n’a pas fermé autant de chaînes de télévision d’opposition que l’actuel. En fin de compte, le système nazi s’est révélé capable de reformater même les personnes arrivées au pouvoir sur la base d’attentes démocratiques.

– Où est la garantie que, dans quelques années, l’Ukraine n’abandonnera pas les documents de démilitarisation et de dénazification, même si elle les signe ?

– Il n’y a aucune garantie ! Rappelons-nous de 1991. Le 17 mars, il y a exactement 31 ans, le peuple soviétique s’est clairement prononcé en faveur de la préservation de l’URSS. Cependant, en décembre déjà, l’Union soviétique n’existait plus. Les résultats du référendum ont été piétinés. Personne n’avait de mandat pour se réunir à Belovezhskaya Pushcha et signer quoi que ce soit. Et le président soviétique Gorbatchev avait non seulement le droit, mais le devoir d’arrêter ces personnes comme conspirateurs. Mais il ne l’a pas fait.

Aujourd’hui, tout accord peut être abrogé de la même manière. Mais il ne faut pas oublier que toute reddition doit encore être formalisée. Il n’était pas du tout nécessaire de sauver la vie d’Hitler pour qu’il la signe. Il y a un Keitel qui l’a fait. On aurait pu trouver un autre “Keitel”. À mon avis, les termes du futur document devraient être formulés en tenant compte du cours actuel des événements et de tous les faits qui seront encore présentés à un futur tribunal.

Aujourd’hui, les banderistes continuent à commettre de plus en plus de crimes. Cela change la situation et les résultats possibles qui doivent être légalement enregistrés une fois l’opération spéciale terminée. Et Zelensky n’est pas forcément nécessaire. Après tout, c’est une chose de s’entendre sur des décisions de principe et c’en est une autre de disposer d’un mécanisme pour les mettre en œuvre. Personne n’a décrit en détail, dans l’acte de capitulation de mai 1945, ce que serait la nouvelle Allemagne. Cela a été décidé sans Keitel, sans les Allemands du tout, même sans les antifascistes allemands. Il y a eu des vainqueurs dans la Seconde Guerre mondiale. Ce sont eux qui ont pris les décisions. Et Keitel a seulement signé le document rédigé par eux.

Compte tenu de l’expérience historique, la suspension de l’opération militaire spéciale hors de question. Même si Zelensky déclare demain qu’il accepte toutes les conditions de la Russie. Au-delà de ses déclarations, la Russie a également besoin de garanties.

– Comment cette opération doit-elle se terminer ? Les forces armées russes doivent-elles aller jusqu’à Lvov ?

– Quand on commence à parler de Lvov comme d’une source de contagion nazie et que sur cette base on propose de la donner à la Pologne, tout cela pervers. Il s’agit en fait d’une attaque contre le droit du peuple ukrainien à rester une entité intégrale.

Il n’y a pas besoin de se précipiter pour arracher Lvov à Kiev. Si la Russie commence à créer de ses propres mains une nouvelle entité étatique à partir de l’Ukraine occidentale, elle fera preuve d’une extrême imprévoyance. Ce territoire deviendra quelque chose d’encore pire que l'”anti-Russie” en laquelle l’Occident cherche depuis longtemps à transformer l’Ukraine. Cette entité étatique pourrait devenir une source de tant de troubles et de problèmes.

À partir de cette “souche”, l’Occident créera une vitrine semblable à celle de Berlin-Ouest. Je voudrais vous rappeler que certains Allemands de l’Est se sont laissé prendre à cette image à un moment donné et ont essayé d’y aller. Si maintenant, une vitrine de l’Ukraine occidentale est créée artificiellement, on dira aux Ukrainiens, à l’aide de mécanismes de guerre de l’information : regardez, comme Lviv vit bien ; vous pourriez vivre une si belle vie, si vous n’étiez pas en relation étroite avec la Russie. Il est clair qu’il s’agirait d’une tromperie. Mais cette tromperie permettrait de corrompre quelqu’un !

Il ne faut pas se précipiter pour parler de la séparation de Lvov. D’ailleurs, les objectifs de l’opération spéciale sont différents : il ne s’agit pas de partitionner l’Ukraine, mais de la démilitariser et de la dénazifier.

– Quel est le rôle des États-Unis dans les négociations russo-ukrainiennes ? L’Ukraine mène-t-elle une politique indépendante à ce stade ?

– Le rôle des États-Unis est clair. Lorsque Zelensky s’est adressé à l’élite politique américaine par liaison vidéo, celle-ci l’a applaudi. Mais elle prendra des décisions concrètes concernant l’Ukraine en fonction de ses propres intérêts.

Zelensky, en tant que subordonné de Washington, n’a pas réussi à obtenir ce qu’il voulait de ses supérieurs. On sait très bien ce qu’il voulait. Mais il n’a pas obtenu la fermeture du ciel, ni l’admission de l’Ukraine à l’OTAN ou l’adhésion à l’Union européenne. Washington perçoit les dirigeants de Kiev comme des hommes avec lesquels il peut manipuler un pays entier. Mais aux États-Unis, ils ne sont perçus ni comme des partenaires égaux, ni comme des subordonnés, mais comme des personnes partageant les mêmes idées et méritant d’être écoutées.La composition de la délégation russe aux négociations est connue.

– Leonid Slutsky, le président de votre commission des affaires étrangères, en fait également partie. Avez-vous échangé des points de vue avec lui sur l’évolution des négociations ?

– Vous comprenez que nous ne sommes pas vraiment intéressés par les “détails domestiques”. Nous sommes intéressés par le résultat, le résultat politique. Et on le connait.

Les négociations qui avaient été menées en présentiel au Belarus se poursuivent désormais par liaison vidéo. À chaque étape, il y a eu une conversation tendue, mais on n’en est pas arrivé à un combat à mains nues. Chaque partie a sa propre position. Chaque partie essaie d’ajuster la position des autres à ses propres intérêts. Et tout négociateur en est bien conscient. Ces derniers temps, les négociations se déroulent essentiellement sur une base quotidienne.