Le mouvement ouvrier français, le PCF, la nation et la théorie, par JN Ducange*

Andrei Doultsev, correspondant de la Pravda pour l’Europe de l’ouest a bien voulu nous confier cet interview fondamental qui doit être publié par la « Pravda ». Avec l’accord pour publication dans « histoire et société » de Jean-Numa Ducange que nous remercions également. Ce que cet historien a à nous faire connaitre de son travail sur la Commune de Paris mais aussi sur l’histoire du PCF de Maurice Thorez à Georges Marchais concerne le militant comme le chercheur. Il vient de publier un livre fondamental « Maurice Thorez – Journal – 1952-1964 » chez Fayard et il s’apprête dans la même maison d’édition à publier « Quand la gauche pensait à la nation » dans lequel il revient non seulement sur le rôle du PCF, sur l’importance que Maurice Thorez accorde à la nation mais aussi sur la nécessité de la théorie et sur l’importance à ce titre de Staline, le scandale que constitue la méconnaissance de son œuvre théorique. De ce fait, il pointe non seulement l’idéologisation de la recherche universitaire à la suite de Furet, mais aussi le danger de l’abandon de la théorie pour les dirigeants communistes comme pour les militants. (Note de Danielle Bleitrach pour histoire et société)

  Comment se positionnent les historiens français aujourd’hui sur l’histoire du mouvement ouvrier ? Que représente aujourd’hui le courant des historiens du prolétariat en France ?

  Sur l’histoire du mouvement aujourd’hui il existe quelques historiens qui travaillent sur ce sujet mais apparemment très peu par rapport aux années 1960-1970. Il y a eu un petit regain d’intérêt depuis 10-15 ans, et il y a des gens qui travaillent notamment autour de la figure de Jean Jaurès, qui est une figure assez fédératrice parce que c’est le fondateur du Parti socialiste en 1905 avec quelques autres et comme il a été assassiné juste avant la Première guerre mondiale c’est tout un symbole, donc il existe les historiens qui travaillent autour de cela. Il existe quelques équipes de travail autour de l’histoire de PCF, avec différents courants, ce qui permet d’unifier quelques universitaires… C’est une bataille pour un certain nombre d’historiens comme moi et quelques autres d’essayer de faire en sorte que les étudiants retravaillent à nouveau sur l’histoire du mouvement ouvrier dans ses différentes tendances. Il faut dire aussi qu’il y a des gens qui travaillent sur l’histoire du monde ouvrier c’est à dire surtout sur la vie quotidienne – c’est intéressant mais il y a beaucoup d’historiens parmi eux qui ne veulent pas travailler sur le mouvement ouvrier ni sur les partis et les syndicats parce que tout cela a abouti, de leur point de vue, à des « catastrophes ». Bien sûr que la vie quotidienne et les conditions de travail c’est très important mais il faut aussi travailler sur les représentations politiques et syndicales. Il faut se réapproprier cette histoire parce qu’en fait il n’y a pas forcément de préjugés négatifs notamment chez les jeunes – le problème c’est un manque d’idéologie – c’est très difficile à remettre en cause mais je crois que c’est un travail à mener sur le long terme.

  Peut-on dire que cette évolution est volontaire ? Que cela fait partie de la propagande occidentale pour réviser l’histoire ?

  Par exemple au niveau des manuels scolaires il y a le concept d’antitotalitarisme qui a une très grande importance dans la formation des jeunes en France. Au collège, au lycée mais aussi à l’université (même si à l’université il y a ce qu’on appelle la liberté pédagogique) le concept de l’antitotalitarisme selon lequel l’URSS et l’Allemagne nazie sont quasiment considérés comme identiques… Il y a plusieurs exemples mais le plus caricatural est un manuel scolaire ou sur une page on voit la photo du livre d’Hitler « Mein Kampf » et sur la page opposée la reproduction des paroles de « L’Internationale » de Eugène Pottier de Pierre Degeyter. Tout ça exerce son influence qui a fait que les jeunes ne s’intéressent plus beaucoup à ces questions… En 2018 la fondation Gabriel Péri a fait un sondage pour le bicentenaire de la naissance de Karl Marx sur la question : « Est-ce que l’idée communiste est quelque chose de positif ? » Selon le résultat 1/3 des jeunes Français trouvait que l’idée communiste était intéressante et que ça méritait d’être discuté. Je pense que le concept « d’antitotalitarisme » est quelque chose de négatif puisque ça permet de mettre en miroir toutes les expériences à égalité sans discussion.

  Quel impact a eu le révisionnisme historique sur la réception de l’histoire de la Révolution française et de la Commune de Paris ? Comment luttez-vous contre cela ?

  Il y avait un consensus assez fort sur une vision positive de la Révolution française jusqu’aux années 1970. Quand je dis consensus je parle du fait que même une partie de la droite avait accepté une certaine vision de la Révolution française – la droite républicaine, la droite anti-vichyste. Il y a cette vieille formule de Clemenceau de la fin du 19ème siècle (il n’était pas du tout socialiste), que la Révolution française « est un bloc dont on ne peut rien distraire ». C’est-à-dire on est d’accord sur 1789 mais même il ne faut pas attaquer Robespierre et 1793 sinon toute l’édifice de la révolution va s’effondrer. Cette vision a beaucoup changé à partir des années 1970 dans le cadre de la crise du système soviétique mais pas uniquement. Il y a eu une offensive intellectuelle politique avec l’aide des universités américaines d’ailleurs qui ont lancé le discours que la Révolution française était justement le début du totalitarisme. Notamment l’historien François Furet qui est à l’origine de la formule qui veut que 1789 ouvre une période de dérive de l’histoire, dire que la révolution 1789 c’est le début de la décomposition du danger qui va mener au bout du compte à Staline. Ce n’était pas plus subtil que ça et ça été accompagné par une vague idéologie politique pour se débarrasser de la Révolution française comme héritage. Le point le plus haut de cette offensive a été le grand moment du bicentenaire en 1989 parce que cela coïncidait avec la chute du Mur de Berlin en même temps. Il y a aujourd’hui quelques contre-feux ; vous avez des historiens qui travaillent sur la Révolution française autour de la société des études robespierristes qui a été fondée par Mathiez en 1907 et qui essaient de donner une vision plus positive notamment de Robespierre puisque c’est souvent autour de Robespierre que ça se joue. Il y a un peu un rééquilibrage mais il est clair que l’offensive est toujours très puissante. En France, quand vous allez dans n’importe quel endroit il y a des magazines d’histoire dont la plupart, quand ils abordent la Révolution française c’est pour dire que c’est horrible et c’est la terreur… Donc il y a une bataille à travers des conférences publiques avec différents historiens pour faire un contre-feux – c’est une bataille permanente.

C’est un travail qui reste à faire : très peud’étudiants et élèves français ne connaissent aujourd’hui l’histoire de la Révolution française mais la République Française est officiellement fondée sur un héritage venant de la Révolution française. La lutte pour la révolution aujourd’hui c’est aussi la lutte pour la République française – je pense qu’il faut défendre les acquis républicains. Thorez l’avait très bien compris – et de nos jours ces acquis doivent être défendus face aux libéraux, les plus pro-européens qui veulent remettre en cause un certain nombre d’acquis républicains : le statut de la fonction publique, des éléments sur la laïcité et autres…

  Cette année, nous fêtons les 150 ans de Rosa Luxemburg et de Karl Liebknecht. Entre autres, vous êtes spécialiste de l’histoire du mouvement ouvrier allemand. Quel est l’importance de Rosa Luxemburg pour le mouvement communiste et ouvrier international aujourd’hui ?

  Rosa Luxemburg (avec Jean Jaurès) fait partie des figures qui sont très populaires au sein du mouvement de gauche dans la plupart des pays car elle est une des premières victimes de la réaction. La nouvelle gauche l’a toujours présentée comme quelqu’un qui est « antiautoritaire »- c’est une vision construite à posteriori de Rosa Luxemburg comme de quelqu’un qui n’aime pas la hiérarchie. C’est incroyable, parce qu’elle a été toujours dans un parti politique – pendant très longtemps elle est restée à la social-démocratie qui était structurée et hiérarchisée. Luxemburg voulait relever le parti disant il faut revenir aux sources du parti et combattre l’opportunisme. Juste quand elle n’a plus vu les moyens de continuer, elle a rompu avec la social-démocratie pour créer avec quelques autres le KPD. Alors elle restait toujours fidèle à l’idée de construire un parti politique. Luxemburg joue un rôle dans le mouvement ouvrier allemand très important dans la lutte contre Bernstein et le réformisme. Elle a été opposante à la guerre très courageusement puis elle a considéré bien sûr qu’il fallait mobiliser pour les grèves de masse. De son point de vue c’était toujours dans une optique de redynamiser l’organisation des prolétaires dans le parti. Rosa Luxemburg est un symbole à l’échelle internationale et c’est très important d’avoir ce genre de symbole parce qu’elle symbolise l’Allemagne progressiste. En Allemagne même Rosa Luxemburg est devenue un synonyme de la révolution. En RDA elle était très mise en avant – elle porte en elle la vision des victimes de la révolution – comme victime de la social-démocratie.

  Les sociaux-démocrates essaient souvent d’utiliser la polémique entre Rosa Luxemburg et Lénine sur la mise en œuvre de la révolution bolchevique pour faire valoir que Rosa Luxemburg était une opposante au bolchevisme russe. Pourquoi Rosa Luxemburg était-elle bolchevique et non pas sociale-démocrate ?

  Elle a quand même rompu avec la social-démocratie deux fois – en 1917 puis en 1918 pour créer en décembre 1918 le Parti communiste d’Allemagne. C’est vrai que Rosa Luxemburg est quelqu’un qui est très attachée au parti politique et au fait qu’il doit y avoir des discussions dans le parti – mais quand il y a une ligne politique pour Rosa Luxemburg c’est clair qu’il faut continuer à la suivre. Quand elle se bat contre les révisionnistes, contre Bernstein par exemple elle essaye de changer le parti de l’intérieur mais elle reste bien dedans malgré tout. Elle a une conception du parti qui n’est sur quelques points effectivement pas identique à celle des bolchéviques – une militante révolutionnaire en Allemagne ne peut pas avoir exactement la même vision qu’un militant révolutionnaire en Russie vu les conditions de chaque pays. On peut toujours trouver des textes qui vont montrer que Luxemburg et Lénine ne sont pas d’accord sur quelques questions mais ils sont d’accord sur l’essentiel : il y a entre eux une certaine unité de vue sur l’organisation du parti et sur les soviets. En Russie, les soviets ont très bien marché alors qu’en Allemagne ça n’a pas du tout donné la même chose. On sait bien que les conseils ouvriers en décembre 1918 en Allemagne ont été majoritairement du côté des sociaux-démocrates de droite parce que les sociaux-démocrates étaient très forts. Mais je pense que fondamentalement Rosa Luxemburg est du côté des bolchéviques – elle partage avec eux une unité de vue assez ancienne. Ces fameuses notes sur la Révolution russe que les gens citent toujours sont un texte qu’elle a écrit en prison juste avant d’être libérée pendant la révolution allemande. Elle dit en gros qu’elle est critique sur quelques mesures des bolchéviques : la dissolution de l’assemblée constituante, le principe de l’autodétermination des peuples où elle prend position contre la création des petites nations etc. C’est vrai qu’il y a des divergences mais jusqu’au bout elle se dit solidaire des bolchéviques. Après il faut rappeler que les notes sur la Révolution russe de Rosa Luxemburg ont été publiés après sa mort sans son accord par Paul Lévi qui était son avocat et son ami un moment donné mais qu’il a sorti ça dans un contexte politique des luttes de fractions à l’intérieur du KPD. C’est un fait historique – ces notes sur la Révolution russe n’ont pas été prévues d’être publiées par Rosa Luxemburg. C’est un peu comme avec la fameuse lettre de Lénine – c’est à dire qu’en fait ce sont des textes dont on ne sait pas exactement ce que les vivants auraient voulu en dire.

  Quelle est l’importance de l’analyse du mouvement ouvrier français faite par Rosa Luxemburg ?

  L’analyse du mouvement ouvrier français faite par Rosa Luxemburg est intéressante parce que ce n’est pas le sujet le plus connu dans l’œuvre de Rosa Luxemburg mais c’est un côté important. Elle est venue en France à la fin du 19ème siècle : elle connaissait bien la situation française et elle savait que c’était un lieu important parce qu’il y avait la tradition révolutionnaire. C’est intéressant de voir les accords et désaccords de Luxemburg avec Jean Jaurès : elle est d’accord pour défendre le capitaine Dreyfus face à un procès calomnieux ;par contre elle est en désaccord sur le fait qu’il faillait en tirer la conclusion de la nécessité d’un gouvernement d’union républicaine large. Elle s’oppose donc au gouvernement Waldeck-Rousseau en 1899, auquel participe « le boucher de la Commune », le ministre de l’armée Gallifet. Rosa Luxemburg comme Jules Guesde entrent en désaccord radical avec Jaurès. Elle trouve donc que dans le mouvement ouvrier français il y a un côté positif lié à la tradition révolutionnaire et gréviste, qu’il y a un mouvement socialiste qui est en plein développement mais en même temps il existe le problème du réformisme. Elle est en désaccord avec Jaurès aussi sur la question de l’armée avec la tradition qui vient de la Commune de Paris notamment qui est que l’armée doit être une armée populaire de milices et n’est pas une armée professionnelle tandis que Jaurès défend la perspective d’une armée républicaine réformée.

Luxemburg aussi est très critique sur la CGT de l’époque qui est défend la perspective syndicaliste révolutionnaire autonome par rapport au parti qui dit que le parti politique est quelque chose de négatif pour la classe ouvrière. Ce que personne ne cite jamais est que Rosa Luxemburg voit deux problèmes essentiels en France : l’un est le fait que la gauche veut aller trop loin avec la République comme Jaurès et Millerand en créant des alliances très larges ; l’autre est d’être complètement en dehors du parti. Elle insiste que la grève de masse doit être organisée en lien avec le parti alors que la CGT à l’époque dit que c’est le syndicat qui fait la grève générale et c’est le syndicat qui est la base de la future société – ni le parti, ni la lutte parlementaire. Rosa Luxemburg condamne ça.

Mais c’est intéressant aussi qu’au tout dernier moment juste avant l’assassinat de Jean Jaurès quand il s’agit de lutter contre la guerre, Luxemburg soutient Jaurès malgré leurs désaccords pour avoir une unité du mouvement ouvrier.

C’est important de savoir que pour les Allemands de l’époque et pour les bolchéviques la situation politique française a été très importante à analyser parce qu’ici est apparu le premier cas de la participation gouvernementale des socialistes. La question jusqu’où peut-on aller dans une alliance gouvernementale a été donc déterminante. Si vous voulez bien comprendre la lutte contre les révisionnistes et le réformisme, les analyses de Rosa Luxemburg de la politique française sont intéressantes.

  Cette année nous fêtons les 150 ans de la Commune de Paris. Peut-on dire que la Commune de Paris a été le premier mouvement révolutionnaire prolétaire ?

  Au sens du socialisme développé avec une idéologie de renversement de l’état bourgeois, de l’état capitaliste les premiers à avoir eu le pouvoir dans ce sens-là c’est la Commune de Paris. C’était la première expérience de dictature du prolétariat c’est à dire au sens strict : les prolétaires s’organisent collectivement avec les représentants pour opprimer les oppresseurs. Quelques historiens de la Commune sont très critiques là-dessus en disant qu’en fait c’était très diversifié, qu’il y avait les blanquistes qui ressemblent plus aux sans-culottes de la Révolution française qu’au mouvement socialiste… Puis il y a le débat sur la question si la Commune de Paris est aurore ou crépuscule ? C’est à dire est-ce que c’est le crépuscule de la Grande Révolution française de 1789 ou est-ce que c’est l’aurore, le lever du soleil de la Révolution d’Octobre ? Et ce qui est certain c’est qu’au-delà des divergences et des problèmes internes à la Commune, pour la première fois vous avez des individus issus de milieux populaires qui accèdent à des responsabilités. Les débats et les mesures prises la Commune ont eu un impact très important sur le mouvement socialiste et communiste ultérieur. Les débats sur les questions s’il faut s’en prendre aux banques, des mesures qui ont été prises sur la laïcité et la séparation des églises et de l’état, des mesures sur le travail de nuit… Tout ça c’est important comme expérience parce qu’ensuite les communistes vont se déterminer à partir de là.

Puis comme les communards sont tous morts en héros il y a aussi un côté martyr – on célèbre les martyrs parce qu’ils ont donné leur vie pour la cause commune. Après la Commune de Paris est très importante mais toutes les autres expériences révolutionnaires le sont aussi. La Commune est une expérience essentielle qui fait réfléchir mais il faut à mon avis la mettre en relation avec d’autres expériences avant et après parce que c’est plus une charnière qu’autre chose.

  La Grande Révolution d’Octobre de 1917 aurait-elle été possible sans l’expérience de la Commune ?

  Ce qui est important est la question pourquoi Lénine et les bolchéviques décident de créer un parti de type nouveau ? C’est parce que Lénine pense que les expériences révolutionnaires antérieures ont montré qu’il fallait s’organiser très solidement. Marx insiste là-dessus mais encore plus Lénine. Il en tire la nécessité qu’il faut être très structuré, hiérarchisé et organisé sinon on va perdre. Je pense que sans l’expérience de la Commune il y aurait eu des mouvements révolutionnaires en Russie à cause du tsarisme et de la situation horrible de la Russie… Mais est-ce qu’il y aurait eu la prise de pouvoir par les bolchéviques en Octobre 1917 sans la Commune ? Dans son œuvre « L’État et la révolution », qui est écrite par Lénine alors qu’il est en Finlande en exil juste avant la prise de pouvoir il revient en détail sur la question de la manière de conserver le pouvoir face à l’échec de la Commune. La question que Lénine s’est posée a été qu’est-ce qu’on va faire pour garder le pouvoir ? Chez les bolchéviques l’analyse de la défaite de la Commune a joué un rôle très important – Lénine avait surtout la peur qu’après la révolution socialiste en Russie il allait y avoir des petites expériences socialistes un peu partout mais pas de vraie expérience socialiste centralisée parce que chaque fois les classes dominantes sont très fortes et très organisés. La prise du pouvoir des bolchéviques n’est pas concevable sans leur analyse de la Commune de Paris. Puis pendant son exil en France Lénine a passé du temps pour rencontrer des anciens communards, des gens qui parlaient de l’expérience concrète et vivante.

  Un des courants issus de la défaite de la Commune a été le guesdisme. Quel impact a eu ce mouvement dans l’histoire du marxisme ?

  Le guesdisme a été l’introduction du marxisme politique en France. Jules Guesde et sa fraction ont été des gens intéressants pour le marxisme en France et ils s’inspiraient de Marx. Parmi eux il y avait beaucoup d’exilés qui dix ans après la Commune au moment où il y a eu l’amnistie en France sont revenus dans le pays. Puis lors du Congrès de Marseille qui est resté dans la mémoire ouvrière comme l’immortel congrès, le parti de Jules Guesde est le premier parti ouvrier de France. Ensuite Jules Guesde et le gendre de Karl Marx, Paul Lafargue, vont voir Marx à Londres pour qu’il les aide à rédiger leur programme politique – les guesdistes reviennent en France avec ce programme et en fait c’est le premier programme marxiste. Donc le guesdisme c’est l’introduction du marxisme en France. Peut-être au niveau théorie ils sont parfois schématiques et un peu caricaturaux par contre ils ont introduit quand même l’idée qu’il fallait batailler pour la lutte des classes, qu’il fallait prendre le pouvoir et qu’il fallait faire la révolution. Ils ont introduit dans la culture populaire française les idées marxistes. Notamment dans quelques régions – dans le nord ouvrier industriel de la France jusqu’à aujourd’hui le Parti communiste français et le Parti socialiste d’ailleurs aussi sont encore très forts par rapport à d’autres régions. Et si le PCF reste si fort dans le nord c’est parce qu’il y a eu cette implantation à l’origine du guesdisme – c’est la question du parti structurée et hiérarchisée qui réussit. La tradition des socialistes français plus modérés plutôt d’une structure un peu informelle est beaucoup plus faible. Guesde a essayé de reparler de bâtir un vrai parti – le guesdisme est le premier courant structuré donc il y a une importance historique pour l’histoire du marxisme mais aussi pour la politique française aujourd’hui.

  Pour le centenaire du PCF, vous avez commenté et publié le Journal du secrétaire général du PCF Maurice Thorez. Quel était votre intérêt dans cette publication ?

  Il y a quelques années mon collègue Pierre Thorez– le dernier fils vivant de Maurice Thorez- m’avait demandé de lire ce journal comme historien. Les archives de Maurice Thorez et de son épouse Jeannette Vermeersch sont accessibles mais ce journal a été peu utilisé ou mal utilisé et donc j’ai lu d’abord le manuscrit. J’ai trouvé immédiatement que c’était très intéressant. Les années 1952-1964, pendant lesquelles Thorez a écrit son journal c’est l’époque où le PCF est le premier parti de France en termes du nombre des militants et le premier parti de gauche. Thorez fut le premier opposant à de Gaulle. Il y a le côté politique de son journal mais il n’y a pas de grande nouveauté sur les rapports – en revanche on découvre plein de détails par rapport à l’analyse de la situation politique française faite par Thorez. Maurice Thorez lit beaucoup de livres, il est très cultivé, il apprend le latin et comprend le russe. Il lit des livres parfois un peu pointus – livres de philosophie, d’histoire et il veut toujours continuer à se cultiver. Il est un exemple de l’autodidaxie ouvrière qui a beaucoup impulsé le mouvement communiste. Il a la soif de savoir. Quand on voit les hommes politiques d’aujourd’hui qui ne lisent rien pour la plupart j’ai trouvé que c’était très important de montrer cet aspect culturel de Maurice Thorez. Thorez est quelqu’un qui commente l’actualité politique et qui se nourrit de références intellectuelles, qui apprend. J’ai trouvé très intéressant que ce soit le mouvement communiste qui défende la culture et la langue française à l’époque de Thorez – sans être nationaliste il ne laisse pas la culture et la défense de la langue française à la droite. C’est le patriotisme socialiste et l’amour du peuple qui se bat contre le nationalisme bourgeois. En plus en France on revient sur la Révolution française, sur la nation fondée par la révolution. Le dernier livre que Thorez tient dans la main quand il meurt est un livre sur Balzac – une analyse marxiste sur la « Comédie humaine ». J’ai trouvé très important de montrer cette symbiose de la culture et de la politique chez lui.

  Comment le parti thorézien a-t-il réussi à devenir la première force politique en France en 1946 ? Pourquoi ce succès ne s’est-il pas reproduit plus tard ?

  Il faut toujours le rappeler : en 1945 il y a le rôle du PCF dans la résistance et il y a d’une certaine manière l’idée très répandue en France et qui le restera jusqu’aux années 1960 que ce sont les soviétiques qui ont permis de gagner la Seconde guerre mondiale. Selon les sondages dans les années 1950 l’écrasante majorité de la population française mets l’URSS en numéro un des vainqueurs de la Seconde guerre mondiale. A partir des années 1970-1980 ce sont les États-Unis qui passent devant… C’est intéressant parce que les Français de l’époque qui avait vu le débarquement américain mettaient les soviétiques en première place. Mais ce sont les générations d’après qui n’ont jamais vu ni des américains ni de soviétiques d’ailleurs qui disent que ce sont les américains qui ont gagné davantage la guerre. C’est le résultat d’un travail politique ou idéologique qui était fait sur les Français.

Et ce qui est intéressant c’est la ligne du PCF en 1945-1946 – le parti incarne la classe ouvrière, les paysans et l’intelligentsia française, le PCF incarne la France et la République. Le Parti socialiste de l’époque essaye de juger le PCF comme trop nationaliste, ils disent que les communistes français sont les « staliniens aux ordres de Moscou »… C’est intéressant parce que le PCF à ce moment-là mène un discours de défense de la France comme pays menacé par des intérêts étrangers et surtout il défend les principes de la République et la laïcité. Thorez comprend que le mouvement ouvrier doit s’approprier l’idée de la nation. Je crois que c’est une des clés de leur succès en 1945-1946 qui perdure jusqu’à la fin des années 1960 et qui permet au PCF d’arriver aux résultats électoraux autour des 25 pourcents. La nouvelle gauche qui a été aussi partiellement un projet anticommuniste pour un certain nombre d’entre eux et une opération politique qui a été menée pour affaiblir les partis communistes partout où c’était possible est devenue un obstacle pour le PCF à ce moment-là. Puis on passe à la naissance de l’Union de la gauche et une politique d’oscillation permanente du PCF entre l’Union de la gauche et une rupture violente avec cette tactique. Les oscillations entre union avec les socialistes un peu à tout prix et après des phases très sectaires c’est ça qui a le plus affaibli le PCF. La question comment agir dans le cadre d’un front populaire existait bien avant. Thorez savait bien utiliser cette tactique pour s’en sortir à chaque fois plus fort : en 1936 il a donné le soutien parlementaire au gouvernement du Front populaire mais il n’est pas allé plus loin – il avait une ligne très claire. Puis il y a un vrai problème de théorisation : après Maurice Thorez et Jacques Duclos personne n’était fort en théorie. Et Thorez à cette époque-là théorisait tout développement, tout tournant, toute élection. Il n’y a plus de cette continuité analytique.

  Après le XX congrès du PCUS, qui est entré dans l’histoire pour avoir démantelé le « culte de personnalité » de Staline par Khrouchtchev, Thorez est resté, malgré ses différences avec Khrouchtchev et sa proximité aux chinois et aux albanais, fidèle à l’URSS. Quelles étaient les raisons de sa position ?

  Ce qui est très important de savoir c’est que Enver Hodja (Albanie) comme Hô-Chi-Minh qui était de la tête du parti vietnamien venaient de France où ils vécurent en exil. Thorez restait fidèle à l’URSS malgré ses différents avec Khrouchtchev. Il y a un moment donné après la mort de Staline quand Thorez hésite à soutenir la Chine et les albanais parce qu’ils leur paraissent être plus marxistes-léninistes que le cours nouveau impulsé par les soviétiques. Mao paraît à Thorez et aux intellectuels communistes plus fort en théorie. Jusqu’aux années 1960 Mao essaye de produire une analyse théorique marxiste de la situation chinoise et internationale. Dans un premier temps Thorez voit Mao comme le successeur de Staline, il le voit avec l’envergure pour diriger le mouvement communiste international. Mais il n’apprécie pas le comportement trop violent des Chinois. Thorez considère que l’Union soviétique c’est le phare du communisme mondial, c’est le centre du mouvement communiste international. Enfin il apporte son soutien à l’idée de la coexistence pacifique alors que pour les chinois elle signifie une remise en cause d’un certain nombre de choses. Après il faut comprendre que la coexistence pacifique a été évoquée déjà par Molotov même avant 1953 : le problème était sa réalisation et le manque de théorie chez Khrouchtchev. Vous comprenez les personnages historiques le mieux par ce qu’ils écrivent. Khrouchtchev n’a jamais fait l’effort de produire un seul texte – il y a des textes des congrès mais ils n’ont pas été écrits par lui… Le fait est que la génération après Thorez, Staline et Mao ne théorise plus. D’ailleurs celui à qui Thorez s’accroche après la mort de Staline c’est Molotov – il s’appuie sur Molotov parce qu’il pense qu’il a l’envergure…

Ce qui est dommage c’est que dans le journal de Thorez il n’y ait pas de trace de la conversation entre Thorez et Staline qui a eu lieu en 1952. Thorez était un des derniers qui a eu une conversation avec Staline avant sa mort. Il ne dit rien là-dessus mais après il faut aussi comprendre que le journal a été écrit d’une manière assez brève presque clandestine parce que à cette époque-là le risque que ce journal pourrait arriver entre les mains de la police française était très élevé. On se souvient de l’« affaire des pigeons » de Jacques Duclos– les documents personnels et archives de Duclos furent saisis. Ils n’ont jamais été retrouvés et doivent être quelque part dans les archives de la police française. Là peut-être il y aura des documents très intéressants.

  Un de vos projets récents est le livre « La gauche et la nation » qui est paru en mars. Pourquoi la nation est-elle si importante pour la gauche communiste ?

  Avec le renforcement de l’Union Européenne dans les années 1990 en Europe occidentale il était considéré notamment par le Parti communiste que les nations allaient plus ou moins disparaître. Vous avez toute une série de gens plus ou moins entre guillemets d’inspiration marxiste qui disaient : finalement les frontières sont de plus en plus abolies grâce à l’Europe… Aujourd’hui on voit le retour des nationalistes parce que les nations existent… Alors quand je travaillais sur le mouvement socialiste au 19ème siècle j’ai commencé à m’intéresser aux débats théoriques sur la nation et j’ai pu constater qu’il y avait des ouvrages intéressants marxistes sur la question nationale avec de grands noms comme Karl Kautsky, Rosa Luxemburg, Otto Bauer, Vladimir Lénine et Joseph Staline. La plupart de leurs textes est parue pour la première fois en allemand, dans les revues allemandes de l’époque. Il faut savoir que l’allemand à l’époque a été la première langue du mouvement ouvrier international : Jaurès et Lénine ont accordé tous les deux le rôle le plus important à la parution de leurs textes dans les grandes revues allemandes comme « Die Neue Zeit ». Le débat sur la nation a été un des plus importants au début de 20ème siècle… Ce qui m’a intéressé vraiment c’est de constater que l’histoire telle qu’on l’écrit aujourd’hui en Europe occidentale, affirmant qu’au début le mouvement ouvrier était très internationaliste, sans frontières etc. est faux. L’intégration de la question nationale de manière progressiste a toujours été très présente dans le marxisme. Toutes ces idées-là m’ont intéressé et je trouve qu’on voit bien la distinction entre la défense de la nation, de la patrie de manière non-nationaliste chez les marxistes pour ne pas laisser justement le nationalisme bourgeois se développer. Le problème en France c’est qu’il y a un discours de la gauche française qui dit que le récit national est de droite. Et c’est très dangereux de laisser ça aux autres.

  Dans votre livre, vous revenez entre autres sur l’œuvre de Staline sur la question nationale. Que pensez-vous de l’héritage théorique de Joseph Staline ? N’est-il pas temps de commencer à réviser son œuvre en Europe ?

  Ce qui est certain c’est qu’en France il y a une anomalie éditoriale : vous ne pouvez quasiment pas lire Staline, ses textes ne sont même pas publiés avec des notes ou des introductions critiques. Après 1955-1956 ces textes-là ont été complètement oubliés. Il y a une différence entre le Staline avant et après la Révolution d’Octobre. Son intervention sur la question nationale qui date de 1914 est à mon avis intéressante. Dans le livre je cite l’historien Pierre Vilar, grand historien français. Dans les années 1970, il travaillait sur le problème catalan en Espagne et il a réussi à définir le fait national catalan espagnol dont une question très délicate grâce au texte de Staline qu’il a repris. Pendant son exil de 1913 à Vienne Staline a écrit son œuvre « Le marxisme et la question nationale » dans lequel il a essayé de trouver un équilibre entre la nation et le droit de l’auto-détermination des peuples. Il était un des premiers d’avoir fixé des critères pertinents à une nation… Ce texte de Staline a aussi été très important pour l’Autriche même : en 1945 donc il y a 3 partis qui ont signé l’indépendance – la définition de la nation autrichienne qui fait base de ce document découle en partie de la définition communiste qui se base sur le texte de Staline et ses critères de la nation. Ensuite il ne faut pas oublier que « Les principes du léninisme » et le fameux livre sur l’histoire du PCUS ont surdéterminée des millions de gens qui se sont intéressés au marxisme. Même sans approuver ce qui était fait dans la Russie stalinienne je trouve que pour un historien c’est tout à fait scandaleux de ne pas du tout connaitre ces textes. Les gens critiquent le marxisme-léninisme sans la moindre connaissance de ces textes. Un texte qui était très important c’est le texte de Staline sur les problèmes économiques du socialisme en URSS. Staline affirme que l’état ne peut pas rentrer dans la distribution des produits et des marchandises– il a proposé de garder les cartels, les coopératives pour avoir par exemple les petits marchands de légumes privés. Les chinois ont repris ce texte-là aussi pour ouvrir à l’économie de marché certains secteurs – ce n’est pas un problème alors car l’état garde le contrôle sur l’économie en gros. Puis comme je l’ai déjà évoqué Staline était un des derniers théoriciens dans le mouvement. Avec cette génération de Staline et Thorez la théorie s’est complètement arrêtée. Sous Georges Marchais qui ne s’occupait pas de théorie on est arrivés à un niveau où chacun pouvait dire ce qu’il voulait. Si les intellectuels ne touchaient pas à la ligne politique les dirigeants se moquaient du contenu. Pourtant la théorie et l’analyse théorique du moment est une chose d’une immense importance sans quoi le marxisme n’a plus de valeur.

* Jean-Numa Ducange est un historien français né en 1980, spécialiste de l’historiographie de la Révolution française, de l’histoire des gauches françaises et germanophones et de l’histoire des marxismes. Il est Professeur en histoire contemporaine à l’université de Rouen, plus précisément en histoire politique et sociale des XIXe et XXe siècles en Europe. Sur les sujets de cet entretien il a notamment publié Quand la gauche pensait la nation (Fayard, 2021), le journal de Maurice Thorez (avec J Vigreux, Fayard, 2020), une biographie de Jules Guesde (A. Colin 2017) et les textes de Rosa Luxemburg sur la France (AgoneSmolny, 2013)

* Jean-Numa Ducange est un historien français né en 1980, spécialiste de l’historiographie de la Révolution française, de l’histoire des gauches françaises et germanophones et de l’histoire des marxismes. Il est maître de conférences HDR en histoire contemporaine à l’université de Rouen, plus précisément en histoire politique et sociale des XIXe et XXe siècles en Europe. Il est co-rédacteur en chef de la revue Austriaca – Cahiers universitaires d’information sur l’Autriche et dirige depuis 2016 la revue Actuel Marx avec Guillaume Sibertin-Blanc.