AARON MATÉ·LE 25 DÉCEMBRE 2020

Chas Freeman, un diplomate américain chevronné, affirme qu’en dépit des discussions sur une nouvelle guerre froide entre les États-Unis et la Chine, les États-Unis réagissent en réalité agressivement à la montée en puissance chinoise dont les gains économiques menacent la suprématie mondiale des États-Unis. « Au cours des 75 dernières années, nous nous sommes habitués à être le suzerain de l’Asie de l’Est », explique M. Freeman. Ce diplomate a visiblement la position de Nixon voire de Carter et n’apprécie pas l’évolution des USA. Tout en demeurant loyal et prudent, nous avons donc ici un discours original mais qui est dépassé par l’aggravation des antagonismes. Il n’est pas du tout sûr que Biden soit en état d’opérer un retour sur ce qui a été la grande œuvre de Kissinger (note et traduction de Danielle Bleitrach)

Chas Freeman, qui a occupé des postes de haut niveau au département d’État et en tant qu’interprète en chef de Richard Nixon lors de sa visite historique en Chine en 1972, discute de l’état des relations entre les États-Unis et la Chine et des points qui permettent d’éclairer des conflits tels que Hong Kong, Taïwan et le Xinjiang.

« Depuis environ 1870, nous sommes la société la plus éminente de la planète – la plus riche et la plus avancée technologiquement, la plus influente. Et la Chine nous dépasse », dit Freeman. « Il y a donc un problème psychologique. Une bonne partie de ce que nous faisons est mieux expliquée par la psychologie que par l’art de gouverner l’’État. La Chine menace la suprématie économique américaine, peut-être nous a-t-elle déjà dépassé à bien des égards … Qu’il s’agisse d’une menace ou non dépend de nos perceptions. Nous avons choisi de traiter la situation comme relevant de la sécurité nationale ou d’une menace militaire. Ce sera très bon pour le complexe industriel militaire du moins pendant un certain temps.

Invité: Chas Freeman. Diplomate et fonctionnaire américain chevronné qui a occupé de nombreux postes de haut niveau, notamment celui de secrétaire adjoint à la Défense pour les affaires de sécurité internationale, d’ambassadeur des États-Unis en Arabie saoudite, de directeur des affaires chinoises au département d’État des États-Unis et d’interprète principal des États-Unis lors de la visite historique du président Nixon en Chine en 1972

.https://www.youtube.com/embed/BrpU9kroOFU?version=3&rel=1&showsearch=0&showinfo=1&iv_load_policy=1&fs=1&hl=en-US&autohide=2&wmode=transparent

Transcription

AARON MATÉ: Bienvenue à Pushback, je suis Aaron Maté. L’ambassadeur Chas Freeman est avec moi. Il est chercheur invité au Watson Institute for International and Public Affairs de l’Université Brown. C’est un diplomate et fonctionnaire chevronné qui a occupé de nombreux postes, notamment celui de secrétaire adjoint à la Défense pour les affaires de sécurité internationale, d’ambassadeur des États-Unis en Arabie saoudite, de directeur des affaires chinoises au département d’État américain. Et en tant que principal interprète américain lors de la visite historique du défunt président Nixon en Chine en 1972. Ambassadeur Freeman, bienvenue à Pushback.

CHAS FREEMAN: Content d’être ici.

AARON MATÉ: Donc, votre expérience, en tant qu’interprète de Nixon en Chine, sera très pertinente pour un sujet dont je voulais discuter avec vous aujourd’hui. Et c’est-à-dire la Chine, on parle beaucoup maintenant des Etats-Unis qui seraient dans une nouvelle guerre froide avec la Chine. Pensez-vous que c’est un terme exact à utiliser?

CHAS FREEMAN: Non, je ne crois pas. La guerre froide a été une lutte idéologique autant que stratégique. Il n’y a aucune idéologie que la Chine prétende imposer à qui que ce soit. Et les résultats de la guerre froide sont la lutte entre deux blocs d’États. Nous avons appelé le nôtre le monde libre, les Soviétiques avaient leur camp. La Chine n’a pas d’alliés. Elle ne croit pas en eux, elle les considère comme des passifs. Donc, ce n’est pas vraiment le même genre de chose. Et, plus important encore, la Chine n’est pas l’Union soviétique à aucun égard. Elle a une économie qui est à peu près la nôtre, légèrement plus petite, en termes de change nominal, un peu plus grande en termes de pouvoir d’achat. Ses dépenses militaires sont faibles.

Nous avons sans doute poussé l’Union soviétique à la faillite, par notre course aux armements avec elle. Malheureusement, si nous en sommes à une course aux armements avec la Chine, nous sommes plus susceptibles d’être ceux qui feront faillite. Donc vous ne pouvez pas contenir la Chine. Elle est pleinement intégrée dans le monde capitaliste mondial. Et, et en fait, le principal problème avec elle du point de vue de l’administration Trump a été qu’elle a trop réussi dans le jeu capitaliste à l’échelle internationale. Donc, il y a vraiment beaucoup, beaucoup de différences, et l’analogie est très pauvre. Enfin, je suppose qu’il n’y a aucune perspective que, comme la guerre froide avec l’Union soviétique, cela se terminera avec les Chinois, découragés, en faillite, et l’abandon du concours. Cela n’arrivera tout simplement pas. Donc, je pense que c’est une analogie insensée, trompeuse.

AARON MATÉ: Je voulais vous demander votre réaction au discours en juillet du secrétaire d’État Mike Pompeo. Ça n’a pas attiré beaucoup d’attention. Mais cela m’a paru très important. Il a dit, entre autres choses, que la Chine est la menace de notre temps, que les États-Unis doivent y faire face. Qu’est-ce qui a été répondu au discours de Pompéo ?

CHAS FREEMAN: En substance, il appelait à un changement de régime en Chine. Il établit une fausse distinction entre le Parti communiste chinois et ses quelque 90 millions de membres, et la société chinoise dans son ensemble, et appelle au renversement du Parti communiste chinois. Et ce discours a été une étape importante de la diatribe; invective garantie pour exaspérer les Chinois, et calculée pour rallier les fidèles derrière l’administration Trump à l’élection de 2000. Mais en tant que politique étrangère, c’était une farce.

AARON MATÉ: Et quand dans l’administration Trump et pas seulement l’administration, mais beaucoup d’autres, il est devenu très sensible dans la compétition intérieure de parler de la Chine, ils la peignent comme une menace pour la sécurité nationale, d’une manière bipartite au plan intérieur. Ainsi, en prenant des mesures contre Huawei, la société de télécommunications, cet acte nous est présenté comme étant dans la défense de la sécurité nationale. Trump prend des mesures contre TikTok, la société de médias sociaux, également considérée comme un problème de sécurité nationale. Voyez-vous les choses de cette façon?

CHAS FREEMAN: Je pense que la Chine présente des questions de sécurité nationale aux États-Unis, surtout parce que depuis environ 1870, nous avons été la société prééminente sur la planète, la plus riche et technologiquement la plus avancée, la plus influente. Et la Chine nous dépasse. Il y a donc un problème psychologique ici. Et la bonne partie de ce que nous faisons est mieux expliquée par la psychologie que par l’art de gouverner l’État.

La Chine menace la suprématie économique américaine, peut-être nous a-t-elle déjà dépassé à bien des égards. 30% de la production mondiale est aujourd’hui fabriqué en Chine, contre environ 16% ici. Technologiquement, elle est en train de devenir un innovateur majeur, environ un quart des scientifiques, technologues, ingénieurs et mathématiciens du monde sont chinois. Et la proportion augmente. Dans quelques années, la Chine comptera un plus grand nombre de travailleurs stem, comme on les appelle, plus que l’ensemble de l’OCDE, qui est toute l’Europe de l’Ouest et les États-Unis réunis. Donc, je pense que c’est certainement un défi. Qu’il s’agisse d’une menace ou non dépend de nos perceptions. Nous avons choisi de le traiter comme une question de sécurité nationale ou une menace militaire. Ce sera très bon pour le complexe industriel militaire du moins pendant un certain temps.

Mais bien sûr, le problème est que nous n’avons pas de stratégie pour limiter le concours avec la Chine à un domaine particulier, nous avons commencé avec une guerre commerciale qui a rapidement métastasé pour affecter toutes les autres parties de la relation. Et maintenant, à bien des égards, nous semblons être sur le point d’une guerre sur Taiwan. Aller en guerre contre une puissance nucléaire sur son intégrité territoriale et sa souveraineté est quelque chose que nous n’avons jamais essayé auparavant. Et ce n’est probablement pas une bonne chose d’essayer.

AARON MATÉ: Quand les responsables américains parlent de la Chine maintenant, les analystes que je suis ont souligné qu’ils ne se réfèrent même plus à Xi Jinping comme le président de la Chine, ils se réfèrent à lui comme le secrétaire général. Et ils ne se réfèrent pas au gouvernement chinois, ils se réfèrent au Parti communiste. Quelle est pour vous l’importance de cela?

CHAS FREEMAN: Ça fait partie du changement de vision. Vous savez, si vous dites que le régime est le parti communiste chinois, c’est illégitime en quelque sorte, vous pouvez alors vous persuader vous-même que ce n’est pas une attaque contre le peuple chinois. Mais chaque sondage qui a été fait en Chine, et il y en a eu beaucoup qui sont tout à fait fiables, montre un niveau élevé de satisfaction, sinon un soutien actif pour le parti communiste chinois – ces résultats, soit dit en passant, sont plus élevés que le soutien aux Etats-Unis pour notre système de gouvernement, qui je suis désolé de le dire est en chute libre, une grande partie de la séparation constitutionnelle des pouvoirs est érodée. La déclaration des droits est en partie en suspens. Vous savez, nous avons un système face auquel de plus en plus d’Américains sont profondément désabusés.

Ce n’est pas le cas en Chine, qui ne dépend pas d’une idéologie ou d’un ensemble d’idées, et ne se présente pas au monde de cette façon, mais s’appuie plutôt sur la performance du gouvernement, celui-ci apporte une croissance qui fournit des réponses efficaces à des questions comme la pandémie dans laquelle nous sommes maintenant. La Chine est maintenant la seule grande économie qui est réellement en croissance. Et c’est la seule société [croissante] ironiquement, en raison de l’histoire du port de masques en Chine pour protéger les gens contre les maladies contagieuses. C’est plus une considération pour le porteur de masque qu’en matière de protection. En Chine, vous n’avez plus à porter de masque. Le coronavirus est à peu près contenu. Il ne fait aucun doute qu’il va s’enflammer de temps en temps. Mais la réponse chinoise a été efficace. Alors que la nôtre a été un désastre.

AARON MATÉ: S’il devait y avoir un conflit militaire entre les États-Unis et la Chine, quel serait, selon vous, le principal déclencheur? Et quelles conséquences pourriez-vous prévoir?

CHAS FREEMAN: Eh bien, je pense que nous devons comprendre quelle serait la source du conflit, qui serait presque certainement la question de Taiwan. Du point de vue chinois, et en effet du point de vue de beaucoup en Asie, la question de Taiwan est une continuation d’une guerre civile inachevée. En 1949, le Parti communiste chinois est victorieux sur le continent, mais [l’ancien président chinois] Chiang Kai-shek et le Kuomintang se retirent à Taïwan.

Après le début de la guerre de Corée, les États-Unis sont intervenus pour empêcher la guerre civile chinoise de se poursuivre. Donc ça a été en suspens, mais ça n’est jamais fini. Pendant ce temps, Taiwan bien sûr, a évolué et est devenu une société admirablement démocratique. Mais il est toujours l’héritier des parties en lice dans la guerre civile. Donc, du point de vue chinois, il s’agit d’une guerre pour savoir qui dirige la Chine. Et vu ce que le territoire chinois est, les Chinois se sentent très fortement impliqués dans ce sujet. L’équilibre de la ferveur, en d’autres termes, favorise la Chine.

Les Américains, certains Américains peuvent se soucier de Taiwan, et je me préoccupe de ce sujet. Mais je n’en fais certainement pas la pièce maîtresse de ma politique nationale de la même manière que les Chinois. Les Chinois n’ont pas vraiment fait grand-chose, en préparation pour une conquête réelle de Taiwan jusqu’à assez récemment. Nous avons quelques bases d’entente avec les Chinois, que nous avons élaboré à travers le voyage de Nixon en 1972 et par la suite avec la normalisation, sous Jimmy Carter et [l’ancien vice-premier ministre chinois] Deng Xiaoping en 1979.

Et progressivement, les États-Unis ont commencé à violer ces bases. Nous avions convenu de plafonner progressivement la quantité et la qualité des ventes d’armes, de les réduire à Taïwan; nous avons complètement rejeté cette restriction. Nous avions convenu qu’il n’y aurait aucune relation officielle avec Taiwan ; nous venons de dépenser 250 millions de dollars pour construire quelque chose qui ressemble beaucoup à une ambassade à Taipei. Nous avons convenu qu’il n’y aurait pas de relations officielles; ont été envoyés des secrétaires du Cabinet, ou des gens avec le rang de cabinet à Taipei. Nous avons convenu que toutes les installations, installations et troupes militaires seraient retirées; et nous réintroduisons clandestinement des forces à Taïwan.

Donc, en réponse à cela, les Chinois ont construit une formidable capacité à annexer Taiwan, et ce que je vois – bien que je ne sois plus au courant de l’information classifiée – est que chaque jeu de guerre, tous les scénarios que nous avons joué, avec la guerre sur Taiwan, les États-Unis les ont perdus. Et vous devez vous demander, qu’est-ce que cela signifie de gagner? Si vous gagnez Taiwan? qu’est-ce qu’il en restera et sa démocratie détruite ? Peut-être que Taiwan restera encore séparée de la République populaire de Chine. Mais la Chine ne s’en ira pas, elle se reconstruira et reviendra.

Vous savez, c’est arrivé une fois dans l’histoire, les gens ne semblent pas le savoir. Au 17ème siècle quand la dynastie des Ming est tombée, et la dynastie mandchoue ou Qing est arrivé, Taiwan est resté pendant environ 40 années sous un gouvernement qui se revendiquait des Ming. Il y a eu 11 tentatives d’invasion par les Mandchous ou les Qing contre Taïwan. Les 10 premières ont échoué, ont coûté environ un demi-million de soldats. La dernière, la 11ème , a réussi. La Chine n’abandonnera pas. Il y a donc une vraie question dans mon esprit, au sujet de notre choix de la dissuasion militaire plutôt que le dialogue politique dans le détroit de Taiwan.

AARON MATÉ: Eh bien, à votre idée, quelle est l’explication ? Pourquoi est-ce qu’on fait ça ?

CHAS FREEMAN: Eh bien, pour être grossier: parce que nous pouvons. Nous nous sommes habitués au cours des 75 dernières années à être l’Overlord en Asie de l’Est. Nous avons l’habitude, en tant que pays, de prendre d’autres pays sous notre protection, sans leur demander de faire grand-chose par eux-mêmes. C’est quelque chose que M. Trump, je pense, a assez judicieusement dénoncé. Taiwan a effectivement réduit son budget de défense et réduit la taille de ses forces militaires et elle l’a fait sur la présupposition que les Américains sont prêts à mourir pour elle. Et je ne suis pas sûr que ce soit exact. Nous le découvrirons, je suppose, quand et s’il y a vraiment une guerre.

AARON MATÉ: Il est donc intéressant de comparer la façon dont vous caractérisez la politique américaine envers la Chine comme l’un des essentiellement, changement de politique – si nous prenons les mots de Mike Pompeo à leur juste valeur – mais vous n’ignorez pas que la politique de Trump en Chine est discuté parce que quand vous entendez la manière dont Trump est critiqué sur la Chine ou la couverture médiatique de l’approche de Trump à la Chine, aux États-Unis, on dit de lui qu’il est trop amical et déférent face à Xi Jinping. Ce qui est similaire à la façon dont les médias américains et même les critiques de Trump au Congrès caractérisent sa politique envers la Russie. Ils parlent du fait qu’il a beaucoup de belles paroles sur Vladimir Poutine et ne le critique jamais. Pendant ce temps, Trump supervise une posture très hostile envers la Russie. Je me demande ce que vous pensez sur le contraste entre la façon dont la politique de Trump envers la Russie et la Chine est présentée , et quelle est la réalité, quand il s’agit de la politique réelle.

CHAS FREEMAN: M. Trump, la version de la soi-disant diplomatie de Trump qui le décrit dans l’adulation des dirigeants d’autres pays, qu’il s’agisse de Poutine, ou Kim Jong-un ou Xi Jinping. Et n’oubliez pas, aussi dans le cas de la Corée du Nord, qu’il a menacé de transformer l’endroit en un parking, essentiellement. Et dans le cas de la Chine, il a fait tout ce qu’il voulait. Il n’y a pas un seul aspect des relations entre les États-Unis et la Chine sur lequel il ne soit pas intervenu — qu’il s’agisse de l’interaction économique, de la technologie, des échanges culturels, de la présence étudiante, de la coopération scientifique et technologique, quelle qu’elle soit, et des rapports militaires, quels qu’ils soient. Partout nous avons essayé très fort de repousser la Chine. Donc, tous les sourires et ainsi de suite … au sommet sont l’hypocrisie évidente, et je pense ont été vus de cette façon par les dirigeants étrangers dès le début. Ce sont de simples flatteries. C’est de l’hypocrisie transparente, et ça ne marche pas. Ce n’est pas une technique diplomatique réussie.

AARON MATÉ: Un problème majeur dans les relations entre les États-Unis et la Chine maintenant ou du moins les questions que le gouvernement américain invoque beaucoup sont à la fois Hong Kong, soutenant comme on l’appelle, le mouvement séparatiste ou le mouvement pro-démocratie de Hong Kong, selon votre point de vue, et aussi le sort des Ouïghours, les musulmans ouïghours, qui, selon beaucoup de ce que nous lisons dans les médias américains subissent un génocide sous le gouvernement chinois. C’est la rhétorique dominante. Je me demande vos pensées sur ces questions, et comment vous pensez qu’elles devraient être vues de l’extérieur, de ceux d’entre nous qui ne sont pas là en Chine ?

CHAS FREEMAN: Je pense qu’ils sont très différents à bien des égards. Donc, le cas de Hong Kong, nous avions « un pays, deux systèmes », qui fonctionnait. Toutefois, Hong Kong avait l’obligation, en vertu de l’accord de passation de pouvoir, d’adopter une loi sur la sécurité nationale qui protégerait la partie « Un pays » de l’accord « Un pays, deux systèmes », et elle n’a pas pu le faire, en raison de l’opposition locale. Les gens parlent de protéger la démocratie à Hong Kong, nous devons nous rappeler que Hong Kong n’a jamais eu la démocratie. Les Britanniques l’ont pris en 1842. Et ils n’ont jamais eu le temps de penser aux vertus de la démocratie jusqu’à ce que juste avant qu’ils ne la rendent à la Chine en 1997. Il n’y a donc pas eu de démocratie à Hong Kong. Mais il y a eu la liberté d’expression, il y a eu l’État de droit, et c’est la partie « deux systèmes » de l’accord.

Les manifestants, qu’ils aient été sincères ou non dans la promotion de la démocratie, sont en quelque sorte presque hors de question. Les manifestants attaquaient la partie « Une Chine » de l’accord, ils ne défendaient pas les deux systèmes. Et cela a eu le résultat tragique inévitable que vous obtenez quand vous agitez une cape en face d’un taureau ou d’un dragon. Et la Chine a estimé qu’elle n’avait pas d’autre choix que de faire pour Hong Kong, ce que Hong Kong peut ne pas faire elle-même, malgré son obligation de le faire — c’est-à-dire adopter une loi sur la sécurité nationale protégeant l’intégrité des relations de Hong Kong avec la Chine. Maintenant que c’est parti, on ne sait pas comment ça va se passer. Je suis sûr que ça va être difficile. C’est certainement un revers pour la liberté de la presse à Hong Kong, à en juger par les premiers témoignages. Mais il est tout à fait possible que les résultats ne soient pas aussi mauvais que beaucoup le prédisent.

AARON MATÉ: Les États-Unis ont-ils joué un rôle ici, Ambassadeur Freeman ? Il a été récemment révélé que les États-Unis ont affecté des millions de dollars pour financer directement les manifestants de Hong Kong. Le National Endowment for Democracy a parlé de la façon dont il a été impliqué dans le soutien aux manifestations de Hong Kong. Pensez-vous que les États-Unis ont joué un rôle dans l’escalade des tensions et des troubles à Hong Kong?

CHAS FREEMAN: Je ne sais pas. Mais il est certain que les États-Unis ont joué un rôle dans la défense globale, comme je l’ai dit, du changement de régime en Chine. Nous avons été, nous avons considéré — ou une grande partie du corps politique américain considère — que tout régime qui se dit communiste est intrinsèquement illégitime et digne d’être renversé. Et c’est certainement ce que pense le National Endowment for Democracy. Donc je ne sais pas ce qu’on a fait sur le terrain. Les Chinois affirment qu’ils ont des preuves que nous étions en fait actifs et que nous avons fait la promotion des troubles à Hong Kong. Je ne suis pas prêt à accepter ça. Mais je pense que nous portons certainement une certaine responsabilité pour créer un contexte pour ces troubles et essentiellement, l’anarchie. Je veux dire, vous avez eu des émeutes qui étaient, à bien des égards, à égalité avec celles que nous avons eues ici sur la question de Black Lives Matter. Et nous condamnons plutôt hypocritement les Chinois, même si personne à Hong Kong n’a été tué par la police. Il y a eu très peu de blessés. Ce n’est pas le cas aux États-Unis avec les émeutes urbaines que nous avons eues. Notre police n’est apparemment pas aussi bien formée et douce que celles que les Britanniques ont laissé derrière eux à Hong Kong.

Vous avez posé des questions sur le Xinjiang ? C’est une autre question. Le Xinjiang est une question de minorité ethnique. C’est l’extrême ouest de la Chine. Si vous rencontrez des Ouïghours, comme je l’ai fait, certains d’entre eux se lamentent que l’Union soviétique — qui, sous Staline, a tenté de les séparer du reste de la Chine et a échoué — n’ait pas réussi. Parce qu’ils disent: « Eh bien, si nous faisions juste partie de l’Union soviétique, nous serions un pays indépendant maintenant », comme le Kazakhstan, ou le Kirghizistan, ou l’Ouzbékistan, ou le Turkménistan, le Tadjikistan – les autres républiques d’Asie centrale. Toutes ces ethnies, soit dit en passant — à l’exception des Ouzbeks — sont présentes au Xinjiang, tout comme les Mongols, et ainsi de suite. Il y a 52 minorités ethniques différentes. Mais il n’y a pas la majorité de quoi que ce soit. Les Ouïghours sont tout au plus une pluralité, peut-être 40% de la population, peut-être moins maintenant, parce qu’ils migrent vers la Chine, et les han-chinois migrent vers le Xinjiang.

Je ne pense pas que ce que les Chinois font au Xinjiang est du tout bien conçu, ou susceptible de fonctionner, et c’est certainement très répréhensible. De toute perspective, qu’il s’agisse d’un génocide ou non, c’est un sujet de contestation. C’est certainement une attaque contre la culture des Ouïghours, et sur leur pratique de l’Islam. Et c’est très anti-chinois parce que les Chinois traditionnellement n’ont pas forcé l’assimilation d’autres peuples. Ils ont créé des incitatifs, ce qui fait que cela se produit graduellement.

Je veux dire, quand je me souviens il y a 25 ans au Xinjiang parler à certains des Ouïghours – qui, soit dit en passant, certains d’entre eux parlent assez bien l’arabe, après avoir été éduqués dans l’Islam. Beaucoup d’entre eux parlent très couramment le chinois. Vous savez, je leur ai demandé: « Eh bien, pourquoi envoyez-vous votre enfant à une école primaire ou maternelle chinoise moyenne? Et ils disent: « Eh bien, c’est très simple. Tu sais, si je veux que mon enfant aille à l’école chinoise, il commencera l’anglais en troisième. Et maintenant, il ou elle pourrait être un ingénieur pétrolier ou un autre membre de l’élite scientifique dans le pays dans son ensemble. Mais si j’envoie mon enfant dans une école moyenne de langue du Xinjiang, ils commenceront le chinois en troisième année, en commençant l’anglais en septième année, et ils finiront par vendre des pots sur le marché.

C’était donc une sorte de pression qui produisait peu à peu un certain degré d’assimilation. Il a été interrompu par le terrorisme, franchement, les Chinois ont un vrai problème de terrorisme avec les Ouïghours. De nombreux Ouïghours ont combattu en Afghanistan. Certains ont été capturés par nous et emprisonnés à Cuba, où ils se trouvaient.

Et puis nous avons dit, eh bien, nous ne pouvons pas les envoyer ailleurs — parce que s’ils n’étaient pas sous notre garde, ils pourraient être soumis à des méthodes d’interrogatoire extraordinaires, qui, bien sûr, ironiquement, nous leur avions demandé et à Cuba. Nous avons donc fini par les disperser dans des endroits comme l’Albanie, les îles Marshall, les Palaos, et ainsi de suite. Il y aurait donc eu 3000 Ouïghours combattant avec l’Etat islamique en Syrie. Ce n’est donc pas un problème imaginaire, et il y a eu de graves incidents terroristes. Mais je pense que la réponse chinoise est à la fois erronée et franchement, en fonction de n’importe quelle perspective libérale, complètement épouvantable.

AARON MATÉ: Le risque que les États-Unis essaient d’exploiter cela et d’en faire un problème pour soutenir le changement de régime en Chine, pensez-vous que c’est une préoccupation juste?

CHAS FREEMAN: Eh bien, nous avons une longue histoire concernant cette manière d’agir. Je veux dire, nous avons dépensé quelque chose comme 300 millions de dollars pour essayer de déstabiliser le Tibet. Et en fait, il y a une équipe de la CIA qui a escorté le Dalaï Lama hors de Lhassa en 1959. En même temps, nous essayions de faire la même chose avec les Ouïghours au Xinjiang, pas avec un très grand succès, en partenariat avec la Turquie. Les Turcs sont un pays pivot. Je veux dire, vous ne pouvez pas exécuter une politique réussie envers un grand nombre de pays sans l’acquiescement ou le soutien turc. Je parle de la Syrie, d’Israël, de l’Irak, de l’Iran, du Caucase, de la mer Noire, de l’Asie centrale, de la Russie, de l’UE, de l’OTAN, de la Grèce, de Chypre, des Balkans, du monde islamique, et ainsi de suite.

Et la Turquie est un pays extrêmement important, et il est actuellement à la dérive et en proie à sorte de vacillement entre le Nord et le Sud et l’Est et l’Ouest. Et il essaie de cultiver de bonnes relations avec la Chine, et il a donc quelque peu atténué son soutien aux Turcs, aux Ouïghours et aux Kazakhs au Xinjiang. Mais nous avons une part de responsabilité là-dedans. Les Chinois le savent, et très peu de gens aux États-Unis s’en souviennent. Et je ne pense pas – s’il s’agit de s’opposer aux Chinois il ne va pas aller très loin.

AARON MATÉ: À la Grayzone, nous avons fait quelques reportages sur les sources qui sont utilisées pour faire les affirmations sur le sort des Ouïghours. Et certainement, on ne peut nier que la Chine a construit cet état massif de surveillance. Et il y a ces camps d’internement, ces camps de rééducation, peu importe comment vous voulez les appeler, certains les appellent même des camps de concentration. Mais le rapport que nous avons fait, par surtout mon collègue, Ajit Singh, a souligné que les chiffres qui sont induits – cette idée de millions d’Ouïghours à l’intérieur de ces camps, n’est pas étayée par les preuves. Et en fait, ces revendications proviennent de groupes de droite qui sont directement financés par le gouvernement américain et d’autres États occidentaux. En général, avez-vous quelques mots de prudence au sujet de la nécessité d’être sceptique des réclamations du gouvernement américain que d’autres objectifs de changement de régime, et dans votre expérience, s’appuient-ils sur des sources douteuses comme celle-ci?

CHAS FREEMAN: Eh bien, je pense qu’il y a juste une atmosphère générale dans le gouvernement des Etats-Unis en faveur du sentiment anti-Chine, et beaucoup de crédulité au sujet des accusations contre la Chine. Ainsi, le parti pris est en faveur de l’acceptation de toute réclamation contre la Chine, peu importe si celle-ci est mal fondée ou manquant de preuves. Je n’ai aucun doute qu’il y a des horreurs qui se passent au Xinjiang. Les détails précis — les chiffres et d’autres choses, je pense, sont très discutables, et il ne fait aucun doute qu’ils changent avec le temps.

Au fait, je n’appellerais pas cela des camps de concentration. Les Britanniques ont inventé ceux de la guerre des Boers en Afrique du Sud, pour confiner les Afrikaners — femmes et enfants, hommes derrière des barbelés. Ils étaient horribles. Ils les affamaient et les maltraitaient. Je pense qu’il y a certainement un abus psychologique de ce que je considère comme une nature intolérable qui se passe dans ces installations au Xinjiang, mais il n’est pas correct de les appeler des camps de concentration.

Vous savez, et je me demande aussi, ils ressemblent à des prisons, ils sont censés rééduquer les gens. Je soupçonne qu’ils sont un peu comme nos propres prisons, ce qui éduque les gens à être plus criminels qu’ils ne l’étaient quand ils sont allés au début. Tout cela va être contre-productif pour les Chinois. Et moi, dans mes propres conversations avec ceux qui écoutent parmi des amis chinois, je leur ai dit que je pense qu’ils font une grande erreur.

AARON MATÉ: Qu’est-ce qu’ils vous disent en réponse?

CHAS FREEMAN: Ils me disent qu’ils ne veulent pas parler du sujet. C’est un problème en ce moment, pour une variété de raisons … La Chine a traverse une période d’ouverture croissante depuis plus de 40 ans, elle est maintenant dans une période de fermeture. Les gens sont politiquement contraints. L’honnêteté du dialogue, que l’on avait avec les interlocuteurs chinois, est aujourd’hui plus tendue et plus difficile. Et l’insistance sur ce que John Fuster Dulles, appelé « loyauté positive » est bien vivante en Chine. Donc je pense que la tendance actuelle politiquement en Chine rend la Chine de plus en plus peu attrayante en tant que société. Et cela aussi, je pense que c’est une erreur pour les Chinois.

AARON MATÉ: Et si les Etats-Unis changent leur posture envers la Chine, pensez-vous que cela aurait un impact sur ce caractère interne dont vous parlez ?

CHAS FREEMAN: Je ne suis pas sûr que les deux soient directement liés. Je ne pense pas que les États-Unis ont la capacité de libéraliser la Chine. Je ne suis pas sûr que nous avons la capacité de la rendre plus autoritaire. Mais certainement, si vous traversez une guerre virtuelle avec la Chine sur tous les fronts imaginables, ce qui se passe normalement en temps de guerre est que les gens se rassemblent derrière le drapeau. Les libertés sont réduites. Et c’est ce qui se passe en Chine. Je pense donc que, dans une certaine mesure, vous pouvez voir les tendances actuelles, comme en partie une réaction à la détérioration très grave des relations entre les États-Unis et la Chine, et la perspective sérieuse que nous puissions effectivement nous retrouver dans une guerre entre les deux pays.

AARON MATÉ: Étant donné que vous avez servi dans le gouvernement américain et que vous avez participé aux années 1990 à l’établissement du nouveau système de l’OTAN, du système de sécurité européen de la guerre froide et de l’après-guerre froide, je voudrais vous poser des questions sur une question très cruciale. C’est ce qui se passe en ce moment, ce qui n’attire pas beaucoup l’attention, c’est-à-dire les pourparlers sur New Start — le dernier traité qui limite les stocks nucléaires des États-Unis et de la Russie. L’administration Trump, qui menace essentiellement de détruire ce traité, a posé une série d’exigences à la Russie, qui comprennent avoir une fenêtre plus courte d’extension du traité, et aussi l’ajout de nouvelles conditions. La Russie a proposé simplement d’avoir un renouvellement inconditionnel du Nouveau START. Je me demande ce que cela signifierait si New START est autorisé à mourir?

CHAS FREEMAN: Commençons par reconnaître que l’administration a commencé par l’idée absurde de forcer les Chinois à entrer dans ces pourparlers. Absurde parce que la Chine a une politique de refus d’être les premiers à l’utiliser, alors que ni la Russie ni les États-Unis ne l’ont. Et les forces nucléaires chinoises sont configurées en conséquence. Elles sont très, très petites par rapport à celles des États-Unis et de la Russie. Pour que la Chine soit incluse dans ces pourparlers, il faudrait que les États-Unis et la Russie soient aux niveaux chinois qui sont probablement d’environ 300 ogives contre des milliers. Il s’agissait donc d’un stratagème – une rhétorique de campagne et de la campagne anti-Chine. Il semble avoir été écarté.

Franchement, je pense que les Russes ont raison: il disent si le traité n’est pas cassé, ne le réparez pas. Il s’agit d’un traité qui a très bien fonctionné pour les deux parties. Il ne fait aucun doute qu’il pourrait y avoir des améliorations. Mais en partant de l’hypothèse que d’une manière ou d’une autre, vous allez transformer la négociation en un jeu à somme nulle, lorsque tout le but du contrôle des armements est de créer une situation dans laquelle les deux parties gagnent de la retenue et de la réciprocité, que cela invite l’autre partie à suivre. Je pense que c’est fou.

AARON MATÉ: Et enfin, que pensez-vous de l’évolution de la Chine, quand il s’agit d’affaires internationales, et en particulier les affaires qui touchent aux questions de suprématie américaine. La Chine prend une position plus forte, par exemple, au Conseil de sécurité de l’ONU, en s’alliant avec la Russie sur les questions relatives à la Syrie. On a récemment parlé de la Chine qui a aidé à reconstruire la Syrie après la guerre par procuration soutenue par les États-Unis depuis dix ans. La Chine a conclu des accords avec l’Iran, qui a également été la cible d’un changement de régime américain. Que pensez-vous du rôle de la Chine ici, comment cela a changé par rapport au passé? Et cela aide-t-il à expliquer pourquoi les États-Unis ont été si hostiles à son égard?

CHAS FREEMAN: Eh bien, la Chine, bien sûr — Beijing qui est [la République populaire de Chine] — a été tenue à l’extérieur de l’ONU par les États-Unis pendant 23 ans, et elle a siégé à la place de Taipei [la République de Chine], un gouvernement chinois rival, seulement en 1971. Au cours de cette période antérieure, soit dit en passant, les États-Unis ont empêché tout représentant chinois d’être dans une organisation internationale, quel que soit son rôle.

Il y a donc ce contexte. Lorsque la Chine est entrée à l’ONU, elle était essentiellement sur un mode apprentissage, elle était prudente. C’était prudent. Par exemple, les seuls vétos exprimés par la Chine étaient pour défendre la souveraineté d’autres nations, face aux notions parrainées par l’Ouest comme la « responsabilité de protéger » ou les notions de souveraineté limitée. Et les Chinois ont été très économes dans l’utilisation du véto, jusqu’à récemment la Chine n’a pas vraiment coopéré beaucoup avec les Russes. Ils ont gardé leurs distances. Mais les États-Unis ont essentiellement poussé les deux à se rejoindre — nous avons exercé une pression énorme sur les Russes à leur Ouest, et une pression énorme sur la Chine à son est. Les deux puissance ont donc trouvé un terrain d’entente et conclu une entente — et non une alliance, une entente est au gré des événements.

Ainsi, les Chinois sont maintenant plus affirmés qu’ils ne l’étaient; ce qui était étonnant, c’était vraiment le long temps où ils sont restés passifs. Ils défendent leurs intérêts, y compris leurs intérêts dans certaines interprétations du droit international, qui sont conformes à la Charte des Nations Unies, ayant à voir avec la souveraineté. C’était la base de leur position sur la Syrie, qu’aucun pays n’avait le droit d’envahir le territoire et de tenter de renverser le régime d’un autre pays, peu importe à quel point il pourrait ne pas aimer le régime qui était au pouvoir. Même chose en Libye.

Et la Chine s’élève contre l’annexion de territoire; elle n’a approuvé ni le détachement du Kosovo de l’OTAN, ni l’utilisation par la Russie de ce précédent pour annexer la Crimée à la Russie depuis l’Ukraine. Vous pouvez travailler avec la Chine, mais les Chinois ont leurs propres intérêts et leurs propres principes. Et ils sont maintenant beaucoup moins réticents à défendre et à affirmer ces principes.

AARON MATÉ: Ambassadeur Chas Freeman, j’apprécie vraiment ce temps que vous nous avez consacré et j’ai hâte de pouvoir vous parler à nouveau de ces questions bientôt.

CHAS FREEMAN: Je vous en prie.