Interview du ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov à Tucker Carlson, Moscou, 6 décembre 2024

Nous allons dans ce mois de décembre freiner un peu plus le rythme de nos parutions pour laisser le temps de la lecture en particulier quand il s’agit d’un interview de cette importance. Un échange entre ce journaliste des Etats-Unis et le ministre des affaires étrangère de Russie. La situation est d’une gravité extrême, il s’agit de lire calmement et avec attention des propos, d’abord parce qu’ils sont un rappel historique des FAITS qui ont conduit à cette situation : sans la compréhension de l’origine il ne sera pas possible d’entrevoir des solutions.. Ensuite parce qu’il s’agit de Lavrov, un des plus grands diplomates actuels dont chaque parole est pesée et enfin parce que nous avons là dites clairement les conditions de la paix… ou d’une guerre qui anéantirait l’humanité. (note de Danielle Bleitrach, traduction de Cathy Winch et Marianne Dunlop pour histoireetsociete)

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Interview du ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov à Tucker Carlson, Moscou, 6 décembre 2024

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Tucker Carlson : Monsieur le ministre Lavrov, merci de nous accorder cet entretien. Pensez-vous que les États-Unis et la Russie soient en guerre l’un contre l’autre en ce moment ?

Sergueï Lavrov : Je ne dirais pas cela. Et de toute façon, ce n’est pas ce que nous voulons. Nous aimerions avoir des relations normales avec tous nos voisins, bien sûr, mais d’une manière générale avec tous les pays, en particulier avec un grand pays comme les États-Unis. Le président Vladimir Poutine a exprimé à plusieurs reprises son respect pour le peuple américain, pour l’histoire américaine, pour les réalisations américaines dans le monde, et nous ne voyons pas pourquoi la Russie et les États-Unis ne pourraient pas coopérer pour le bien de l’univers.

T.C. : Mais les États-Unis financent un conflit dans lequel vous êtes impliqués, bien sûr, et autorisent maintenant des attaques contre la Russie elle-même. Cela ne constitue donc pas une guerre ?

Sergueï Lavrov : Eh bien, officiellement, nous ne sommes pas en guerre. Mais ce qui se passe en Ukraine, certains l’appellent une guerre hybride. Je l’appellerais aussi une guerre hybride, mais il est évident que les Ukrainiens ne pourraient pas faire ce qu’ils font avec des armes modernes à longue portée sans la participation directe des militaires américains. Et c’est dangereux, cela ne fait aucun doute.

Nous ne voulons pas aggraver la situation, mais puisque l’ATACMS et d’autres armes à longue portée sont utilisés contre la Russie continentale, nous envoyons des signaux. Nous espérons que le dernier, il y a deux semaines, le signal concernant le nouveau système d’armes appelé Oreshnik, a été pris au sérieux.

Cependant, nous savons également que certains responsables au Pentagone et dans d’autres lieux, y compris à l’OTAN, ont commencé à dire ces derniers jours que l’OTAN est une alliance défensive, mais qu’il est parfois possible de frapper en premier parce que l’attaque est la meilleure défense. D’autres membres du STRATCOM, dont Thomas Buchanan, représentant du STRATCOM, ont dit quelque chose qui permet l’éventualité d’un échange de frappes nucléaires limitées.

Ce genre de menaces est vraiment inquiétant. Car s’ils suivent la logique que certains Occidentaux ont adoptée dernièrement, à savoir qu’ils ne croient pas que la Russie ait des lignes rouges, qu’elle ait annoncé ses lignes rouges, ces lignes rouges sont déplacées à maintes reprises. C’est une erreur très grave. C’est ce que je voudrais dire en réponse à cette question.

Ce n’est pas nous qui avons commencé la guerre. Poutine a répété à plusieurs reprises que nous avions lancé l’opération militaire spéciale afin de mettre fin à la guerre que le régime de Kiev menait contre son propre peuple dans les régions du Donbass. Dans sa dernière déclaration, le président Poutine a clairement indiqué que nous étions prêts à toute éventualité. Mais nous préférons de loin une solution pacifique par le biais de négociations sur la base du respect des intérêts légitimes de la Russie en matière de sécurité, et sur la base du respect des personnes qui vivent en Ukraine, qui vivent toujours en Ukraine en tant que Russes, et dont les droits de l’homme fondamentaux, les droits linguistiques, les droits religieux, ont été détruits par une série de lois adoptées par le parlement ukrainien. Cela a commencé bien avant l’opération militaire spéciale. Depuis 2017, des lois ont été adoptées interdisant l’enseignement en russe, interdisant les médias russes opérant en Ukraine, puis interdisant les médias ukrainiens travaillant en langue russe, et la dernière, bien sûr, il y avait aussi des mesures pour annuler tout événement culturel en russe, les livres russes ont été jetés hors des bibliothèques et détruits. La dernière en date est la loi interdisant l’Église orthodoxe canonique, l’Église orthodoxe ukrainienne.

Vous savez, il est très intéressant de constater que les Occidentaux disent qu’ils veulent que ce conflit soit résolu sur la base de la Charte des Nations unies et du respect de l’intégrité territoriale de l’Ukraine, et que la Russie doit se retirer. Le secrétaire général des Nations unies tient des propos similaires. Récemment, son représentant a répété que le conflit devait être résolu sur la base du droit international, de la Charte des Nations unies et des résolutions de l’Assemblée générale, tout en respectant l’intégrité territoriale de l’Ukraine. C’est une erreur, car si l’on veut respecter la Charte des Nations unies, il faut la respecter dans son intégralité. La Charte des Nations unies stipule notamment que tous les pays doivent respecter l’égalité des États et le droit des peuples à l’autodétermination. Ils ont également mentionné les résolutions de l’Assemblée générale des Nations unies, et il est clair que ce qu’ils veulent dire, c’est la série de résolutions qu’ils ont adoptées après le début de cette opération militaire spéciale et qui exigent la condamnation de la Russie, le retrait de la Russie du territoire ukrainien dans les frontières de 1991. Mais il existe d’autres résolutions de l’Assemblée générale des Nations unies qui n’ont pas été votées, mais qui ont fait l’objet d’un consensus, et parmi elles figure une déclaration sur les principes des relations entre les États sur la base de la Charte. Elle stipule clairement, par consensus, que tout le monde doit respecter l’intégrité territoriale des États dont les gouvernements respectent le droit des peuples à l’autodétermination et qui, de ce fait, représentent l’ensemble de la population vivant sur un territoire donné.

Il est absolument inutile de prétendre que les personnes qui sont arrivées au pouvoir par un coup d’État militaire en février 2014 représentaient les Criméens ou les citoyens de l’est et du sud de l’Ukraine. Il est évident que les Criméens ont rejeté le coup d’État. Ils ont dit : « Laissez-nous tranquilles, nous ne voulons rien avoir à faire avec vous ». C’est ce que nous avons fait : Les Criméens ont organisé un référendum sur le Donbass et ont rejoint la Russie. Le Donbass a été déclaré groupe terroriste par les putschistes arrivés au pouvoir. Ils ont été bombardés, attaqués par l’artillerie. La guerre a commencé et s’est arrêtée en février 2015.

Les accords de Minsk ont été signés. Nous souhaitions très sincèrement mettre fin à ce drame en voyant les accords de Minsk pleinement mis en œuvre. Le gouvernement, mis en place après le coup d’État en Ukraine, a saboté le processus. Il y avait une demande pour qu’ils entament un dialogue direct avec les personnes qui n’ont pas accepté le coup d’État. On leur a demandé de promouvoir les relations économiques avec cette partie de l’Ukraine. Et ainsi de suite. Rien de tout cela n’a été fait.

Les gens de Kiev disaient que nous ne leur parlerions jamais directement. Et ce malgré le fait que la demande de leur parler directement ait été approuvée par le Conseil de sécurité. Et les putschistes disaient qu’ils étaient des terroristes, que nous allions les combattre et qu’ils allaient mourir dans des caves parce que nous étions plus forts.

Si le coup d’État de février 2014 n’avait pas eu lieu et si l’accord conclu la veille entre le président de l’époque et l’opposition avait été mis en œuvre, l’Ukraine serait restée en un seul morceau à l’heure actuelle, avec la Crimée. C’est tout à fait clair. Ils n’ont pas respecté l’accord. Au lieu de cela, ils ont organisé le coup d’État. L’accord, soit dit en passant, prévoyait la création d’un gouvernement d’unité nationale en février 2014 et l’organisation d’élections anticipées, que le président de l’époque aurait perdues. Tout le monde le savait. Mais ils étaient impatients et ont pris les bâtiments du gouvernement le lendemain matin. Ils se sont rendus sur la place Maidan et ont annoncé qu’ils avaient créé le gouvernement des vainqueurs. Comparez le gouvernement d’unité nationale chargé de préparer les élections et le gouvernement des vainqueurs.

Comment le peuple qu’ils ont, selon eux, vaincu, peut-il prétendre qu’il respecte les autorités de Kiev ? Vous savez, le droit à l’autodétermination est la base juridique internationale du processus de décolonisation, qui a eu lieu en Afrique sur la base de ce principe de la charte, le droit à l’autodétermination. Les peuples des colonies n’ont jamais traité les puissances coloniales, les maîtres coloniaux, comme quelqu’un qui les représentait, comme quelqu’un qu’ils voulaient voir dans les structures qui gouvernaient ces terres. De même, les habitants de l’est et du sud de l’Ukraine, du Donbass et de la Novorossia, ne considèrent pas le régime de Zelensky comme quelqu’un qui représente leurs intérêts. Comment peuvent-ils le faire quand leur culture, leur langue, leurs traditions, leur religion, tout cela a été interdit ?

Enfin, si nous parlons de la Charte des Nations unies, des résolutions, du droit international, le tout premier article de la Charte des Nations unies, que l’Occident ne rappelle jamais, jamais, dans le contexte ukrainien, dit : « Respecter les droits de l’homme de chacun, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion. »

Prenez n’importe quel conflit. Les États-Unis, le Royaume-Uni, Bruxelles interviendraient en disant : « Oh, les droits de l’homme ont été grossièrement violés. Nous devons rétablir les droits de l’homme dans tel ou tel territoire. » En ce qui concerne l’Ukraine, jamais, au grand jamais, ils n’ont prononcé les mots ” droits de l’homme “, alors que les droits de l’homme de la population russe et russophone étaient totalement détruits par la loi. Alors, quand on dit : « Résolvons le conflit sur la base de la Charte », oui. Mais n’oubliez pas que la Charte ne concerne pas seulement l’intégrité territoriale. Et l’intégrité territoriale ne doit être respectée que si les gouvernements sont légitimes et s’ils respectent les droits de leur propre peuple.

T.C. : Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit il y a un instant à propos de l’introduction ou du déploiement du système d’armes hypersoniques qui, selon vous, était un signal pour l’Occident. Quel signal exactement ? Je pense que de nombreux Américains ne sont même pas au courant de ce qui s’est passé. Quel message envoyez-vous en le montrant au monde ?

Sergueï Lavrov : Eh bien, le message est que vous, je veux dire les États-Unis, et les alliés des États-Unis qui fournissent également ces armes à longue portée au régime de Kiev, doivent comprendre que nous serions prêts à utiliser tous les moyens pour ne pas leur permettre de réussir ce qu’ils appellent la défaite stratégique de la Russie.

Ils se battent pour conserver l’hégémonie sur le monde, sur n’importe quel pays, n’importe quelle région, n’importe quel continent. Nous nous battons pour nos intérêts légitimes en matière de sécurité. Ils parlent, par exemple, des frontières de 1991. Lindsey Graham, qui a rendu visite à Vladimir Zelensky il y a quelque temps pour un autre entretien, a déclaré sans ambages, en sa présence, que l’Ukraine est très riche en métaux rares et qu’elle ne peut pas laisser cette richesse aux Russes. Nous devons nous en emparer. Nous devons nous battre.

Ils se battent donc pour le régime qui est prêt à vendre ou à donner à l’Occident toutes les ressources naturelles et humaines. Nous nous battons pour les personnes qui vivent sur ces terres, dont les ancêtres les ont développées, ont construit des villes et des usines pendant des siècles et des siècles. Nous nous soucions des gens, pas des ressources naturelles que quelqu’un aux États-Unis voudrait conserver et dont les Ukrainiens ne seraient que les serviteurs, assis sur ces ressources naturelles.

Le message que nous voulions envoyer en testant ce système hypersonique en action réelle est donc que nous sommes prêts à tout faire pour défendre nos intérêts légitimes.

Nous détestons même l’idée d’une guerre avec les États-Unis, qui revêtirait un caractère nucléaire. Selon notre doctrine militaire, le plus important est d’éviter une guerre nucléaire. C’est d’ailleurs nous qui avons été à l’origine, en janvier 2022, du message, de la déclaration commune des dirigeants des cinq membres permanents du Conseil de sécurité disant que nous ferons tout pour éviter la confrontation entre nous, en reconnaissant et en respectant les intérêts et les préoccupations de chacun en matière de sécurité. C’était notre initiative.

Les intérêts de la Russie en matière de sécurité ont été totalement ignorés lorsque, à peu près au même moment, la proposition de conclure un traité sur les garanties de sécurité pour la Russie et l’Ukraine dans le contexte de la coexistence et dans le contexte où l’Ukraine ne serait jamais membre de l’OTAN ou de tout autre bloc militaire a été rejetée. Ces intérêts de la Russie en matière de sécurité ont été présentés à l’Occident, à l’OTAN et aux États-Unis en décembre 2021. Nous en avons discuté à plusieurs reprises, notamment lors de ma réunion avec Antony Blinken à Genève en janvier 2022. Et cela a été rejeté.

Nous souhaitons donc éviter tout malentendu. Et comme les gens, certains à Washington et certains à Londres, à Bruxelles, ne semblent pas très capables de comprendre, nous enverrons des messages supplémentaires s’ils ne tirent pas les conclusions qui s’imposent.

T.C. : Le fait que nous ayons une conversation sur un échange nucléaire potentiel est une chose que je n’aurais jamais imaginée.

Et cela soulève la question suivante : quel est le niveau de dialogue entre la Russie et les États-Unis ? Y en a-t-il eu depuis deux ans et demi ? Y a-t-il des conversations en cours ?

Sergueï Lavrov : Il y a plusieurs canaux de communication, mais qui concernent principalement des personnes exerçant des mandats en Russie et aux États-Unis. Il y a eu plusieurs changements de personnel.

Il existe également des canaux qui ne sont pas annoncés ou rendus publics, mais en fait, les Américains envoient par ces canaux le même message que celui qu’ils envoient publiquement : « Vous devez arrêter, vous devez accepter la solution qui sera basée sur les besoins et la position de l’Ukraine ». Ils soutiennent cette « formule de paix » absolument inutile de Vladimir Zelensky, à laquelle s’est ajouté récemment le « plan de victoire ». Ils ont organisé plusieurs séries de réunions, le format de Copenhague, Burgenstock. Ils se vantent d’organiser une nouvelle conférence au cours du premier semestre de l’année prochaine et d’y inviter gracieusement la Russie. La Russie recevra alors un ultimatum.

Tout cela est sérieusement répété par divers canaux confidentiels. Aujourd’hui, nous entendons quelque chose de différent, y compris les déclarations de Vladimir Zelensky selon lesquelles nous pouvons nous arrêter à la ligne d’engagement, à la ligne de contact. Le gouvernement ukrainien sera admis dans l’OTAN, mais les garanties de l’OTAN à ce stade ne couvriraient que le territoire contrôlé par le gouvernement, et le reste ferait l’objet de négociations. Mais le résultat final de ces négociations doit être le retrait total de la Russie de territoires qui fondamentalement sont russes. Abandonner des Russes au régime nazi, qui a supprimé tous les droits des citoyens russes et russophones de leur propre pays.

T.C. : Si je peux revenir sur la question de l’échange nucléaire. Il n’existe donc aucun mécanisme permettant aux dirigeants de la Russie et des États-Unis de se parler afin d’éviter le genre de malentendu qui pourrait tuer des centaines de millions de personnes.

Sergueï Lavrov : Non. Nous disposons d’un canal qui s’enclenche automatiquement en cas de lancement d’un missile balistique. En ce qui concerne le missile balistique hypersonique à moyenne portée Oreshnik. Trente minutes à l’avance, le système a envoyé le message aux États-Unis. Ils savaient que c’était le cas et qu’ils ne le confondaient pas avec quelque chose de plus gros et de vraiment dangereux.

T.C. : Je pense que le système semble très dangereux.

Sergueï Lavrov : Eh bien, il s’agissait d’un lancement test, vous savez.

T.C. : Oui. Oh, vous parlez du test, d’accord. Mais je me demande à quel point vous êtes inquiet, étant donné qu’il ne semble pas y avoir beaucoup de conversations entre les deux pays. Les deux parties parlent d’exterminer les populations de l’autre. Que cela puisse devenir incontrôlable en très peu de temps et que personne ne puisse l’arrêter. Cela semble incroyablement imprudent.

Sergueï Lavrov : Non, nous ne parlons pas d’exterminer la population de qui que ce soit. Nous n’avons pas commencé cette guerre. Cela fait des années et des années que nous envoyons des avertissements selon lesquels le fait de pousser l’OTAN de plus en plus près de nos frontières va créer un problème.

En 2007, Poutine a commencé à expliquer aux gens qui semblaient être fascinés par la « fin de l’histoire » et par le fait d’être dominant, de ne pas être contesté, etc.

Et bien sûr, lorsque le coup d’État a eu lieu, les Américains n’ont pas caché qu’ils étaient derrière. Il existe une conversation entre Victoria Nuland et l’ambassadeur américain de l’époque à Kiev, au cours de laquelle ils discutent des personnalités à inclure dans le nouveau gouvernement après le coup d’État. Le chiffre de 5 milliards de dollars dépensés pour l’Ukraine après l’indépendance a été mentionné comme la garantie que tout se passerait comme le souhaitent les Américains. Nous n’avons donc pas l’intention d’exterminer le peuple ukrainien. Ce sont des frères et des sœurs du peuple russe.

T.C. : Combien de personnes sont mortes jusqu’à présent, d’après vous, dans les deux camps ?

Sergueï Lavrov : Les Ukrainiens ne le révèlent pas. Vladimir Zelensky disait qu’il y avait beaucoup moins de 80 000 personnes du côté ukrainien. Mais il existe un chiffre très fiable. En Palestine, un an après le début de l’opération menée par les Israéliens en réponse à cette attaque terroriste, que nous avons condamnée. Et cette opération, bien sûr, a pris la forme d’une punition collective, ce qui est également contraire au droit humanitaire international. Ainsi, un an après le début de l’opération en Palestine, le nombre de civils palestiniens tués est estimé à 45 000. C’est presque deux fois plus que le nombre de civils des deux côtés du conflit ukrainien qui sont morts au cours des dix années qui ont suivi le coup d’État. Un an et dix ans. C’est donc une tragédie en Ukraine. C’est un désastre en Palestine, mais nous n’avons jamais eu pour objectif de tuer des gens.

Et le régime ukrainien l’a fait. Le chef du bureau de Vladimir Zelensky a dit un jour que nous ferions en sorte que des villes comme Kharkov et Nikolaev oublient ce que signifie le russe. Un autre membre de son bureau a déclaré que les Ukrainiens devaient exterminer les Russes par la loi ou, si nécessaire, physiquement. L’ancien ambassadeur ukrainien au Kazakhstan, Pyotr Vrublevsky, est devenu célèbre lorsqu’il a donné une interview et qu’en regardant la caméra (enregistrée et diffusée), il a déclaré : « Notre principale tâche est de tuer le plus grand nombre possible de Russes : « Notre tâche principale est de tuer autant de Russes que possible afin que nos enfants aient moins de choses à faire ». Des déclarations de ce genre sont omniprésentes dans le vocabulaire du régime.

T.C. : Combien de Russes ont été tués en Russie depuis février 2022 ?

Sergueï Lavrov : Il ne m’appartient pas de divulguer cette information. Lors des opérations militaires, il existe des règles spéciales. Notre ministère de la défense suit ces règles.

Mais il est très intéressant de noter que lorsque Vladimir Zelensky jouait non pas sur la scène internationale, mais dans son club de comédie, ou quel que soit le nom qu’on lui donne, il défendait carrément la langue russe (il existe des vidéos de cette période). Il disait : « Qu’est-ce qui ne va pas avec la langue russe ? « Qu’est-ce qui ne va pas avec la langue russe ? Je parle russe. Les Russes sont nos voisins. Le russe est l’une de nos langues ». Et qu’ils aillent se faire voir, disait-il, ceux qui voulaient s’en prendre à la langue et à la culture russes. Lorsque Vladimir Zelensky est devenu président, il a changé très vite.

Avant l’opération militaire, en septembre 2021, il a été interviewé alors qu’il menait la guerre contre le Donbass en violation des accords de Minsk. L’interviewer lui a demandé ce qu’il pensait des gens de l’autre côté de la ligne de contact. Il a répondu de manière très réfléchie : il y a des gens et il y a des races. Et si vous, qui vivez en Ukraine, vous sentez associé à la culture russe, je vous conseille, pour le bien de vos enfants et de vos petits-enfants, d’aller en Russie. Et si ce type veut ramener les Russes et les personnes de culture russe sous son intégrité territoriale, je veux dire que cela montre qu’il n’est pas à la hauteur.

T.C. : Quelles sont les conditions dans lesquelles la Russie cesserait les hostilités ? Que demandez-vous ?

Sergueï Lavrov : Il y a dix ans, en février 2014, nous demandions seulement que l’accord entre le président et l’opposition sur la formation d’un gouvernement d’unité nationale et la tenue d’élections anticipées soit mis en œuvre. L’accord a été signé. Et nous demandions la mise en œuvre de cet accord. Ils étaient absolument impatients et agressifs. En effet, si Victoria Nuland et l’ambassadeur américain s’étaient mis d’accord sur la composition du gouvernement, pourquoi attendre cinq mois pour organiser des élections anticipées ?

La prochaine fois que nous avons été favorables à quelque chose, c’était lors de la signature des accords de Minsk. J’y étais. Les négociations ont duré 17 heures (la Crimée avait déjà été perdue à cause du référendum). Et personne, y compris mon collègue John Kerry, qui nous rencontrait, personne en Occident ne s’inquiétait de la question de la Crimée. Tout le monde se concentrait sur le Donbass. Les accords de Minsk prévoyaient l’intégrité territoriale de l’Ukraine, sans la Crimée (cette question n’a même pas été soulevée) et un statut spécial pour une toute petite partie du Donbass, pas pour l’ensemble du Donbass, pas du tout pour la Novorossiya. Une partie du Donbass, en vertu des accords de Minsk, approuvés par le Conseil de sécurité, devrait avoir le droit de parler russe, d’enseigner le russe, d’étudier en russe, d’avoir des forces de l’ordre locales (comme dans les États américains), d’être consultée lorsque les juges et les procureurs sont nommés par l’autorité centrale, et d’avoir des relations économiques facilitées avec les régions voisines de la Russie. C’est tout. Quelque chose que le président Macron a promis de donner à la Corse et qu’il étudie toujours.

Et quand ces accords ont été sabotés depuis le début par Piotr Porochenko et ensuite par Vladimir Zelensky. Tous deux, soit dit en passant, sont arrivés à la présidence en promettant la paix. Et tous deux ont menti. Ainsi, lorsque les accords de Minsk ont été sabotés au point que nous avons assisté à des tentatives de prise par la force de cette minuscule partie du Donbass, nous avons, comme l’a expliqué le président Poutine, à l’époque, proposé ces accords de sécurité à l’OTAN et aux États-Unis, qui les ont rejetés. Et lorsque le plan B a été lancé par l’Ukraine et ses sponsors, essayant de prendre cette partie du Donbass par la force, c’est à ce moment-là que nous avons lancé l’opération militaire spéciale.

S’ils avaient mis en œuvre les accords de Minsk, l’Ukraine formerait toujours un seul territoire, à l’exception de la Crimée. Mais même à ce moment-là, lorsque les Ukrainiens, après le début de l’opération, ont proposé de négocier, nous avons accepté, il y a eu plusieurs rounds au Belarus, et un plus tard, ils se sont déplacés à Istanbul. À Istanbul, la délégation ukrainienne a déposé un document sur la table disant : « Voici les principes sur lesquels nous sommes prêts à nous mettre d’accord ». Et nous avons accepté ces principes.

T.C. : Les principes de Minsk ?

Sergueï Lavrov : Non. Les principes d’Istanbul. C’était en avril 2022.

T.C. : Oui, exact.

Sergueï Lavrov : C’est-à-dire : pas d’OTAN, mais des garanties de sécurité pour l’Ukraine, fournies collectivement avec la participation de la Russie. Et ces garanties de sécurité ne couvriraient pas la Crimée ou l’est de l’Ukraine. C’était leur proposition. Elle a été paraphée. Et le chef de la délégation ukrainienne à Istanbul, qui est maintenant le président de la faction Vladimir Zelensky au parlement, a récemment (il y a quelques mois) dans une interview, confirmé que c’était le cas. Sur la base de ces principes, nous étions prêts à rédiger un traité. Mais ce monsieur qui dirigeait la délégation ukrainienne à Istanbul a déclaré que Boris Johnson leur avait rendu visite et leur avait dit de continuer à se battre. Ensuite, il y a eu…

T.C. : Mais Boris Johnson, au nom de…

Sergueï Lavrov : Il a dit non [à l’accord]. Mais le type qui a paraphé le papier a dit que c’était Boris Johnson. D’autres personnes disent que c’est le président Poutine qui a fait échouer l’accord à cause du massacre de Bucha. Mais ils n’ont jamais rediscuté des massacres à Bucha. Moi, si. Et nous tous.

D’une certaine manière, ils sont sur la défensive. Plusieurs fois au Conseil de sécurité des Nations unies, assis à la table avec Antonio Guterres, j’ai (l’année dernière et cette année) à l’Assemblée générale, soulevé la question de Bucha et j’ai dit, les gars, il est étrange que vous soyez silencieux à propos de Bucha parce que vous avez été très véhéments lorsque l’équipe de la BBC s’est retrouvée dans la rue où se trouvaient les corps. J’ai demandé si nous pouvions obtenir les noms des personnes dont les corps ont été montrés par la BBC. Silence total. Je me suis adressé personnellement à Antonio Guterres en présence des membres du Conseil de sécurité. Il n’a pas répondu. Puis, lors de ma conférence de presse à New York après la fin de l’Assemblée générale en septembre dernier, j’ai demandé à tous les correspondants : les gars, vous êtes des journalistes. Vous n’êtes peut-être pas des journalistes d’investigation, mais les journalistes s’intéressent normalement à la vérité. Et l’affaire Bucha, qui a été diffusée dans tous les médias pour condamner la Russie, n’intéresse personne – ni les politiciens, ni les fonctionnaires de l’ONU, ni même les journalistes. Lorsque je leur ai parlé en septembre, je leur ai demandé, en tant que professionnels, d’essayer d’obtenir les noms des personnes dont les corps ont été montrés à Bucha. Aucune réponse.

Tout comme nous n’avons pas de réponse à la question de savoir où sont les résultats de l’analyse médicale d’Alexey Navalny, décédé récemment, mais qui a été soigné en Allemagne à l’automne 2020. Lorsqu’il est tombé malade dans un avion survolant la Russie, l’avion a atterri. Il a été soigné par les médecins russes en Sibérie. Puis les Allemands ont voulu l’emmener. Nous avons immédiatement autorisé l’avion à venir. Ils l’ont emmené. En moins de 24 heures, il était en Allemagne. Et les Allemands ont continué à dire que nous l’avions empoisonné. Et maintenant, l’analyse a confirmé qu’il avait été empoisonné. Nous avons demandé que les résultats des tests nous soient communiqués. Ils nous ont répondu que non, nous les donnions à l’organisation sur les armes chimiques. Nous sommes allés voir cette organisation, dont nous sommes membres, et nous avons dit: « Pouvez-vous nous montrer, parce que c’est notre citoyen, nous sommes accusés de l’avoir empoisonné ? » Ils nous ont répondu que les Allemands leur avaient dit de ne pas nous les donner. Ils n’ont rien trouvé à l’hôpital civil, et l’annonce de son empoisonnement a été faite après qu’il ait été soigné à l’hôpital militaire de la Bundeswehr. Il semble donc que ce secret ne va pas…

T.C. : Comment Navalny est-il mort ?

Sergueï Lavrov : Eh bien, il est mort en purgeant sa peine en Russie. D’après ce qui a été rapporté, il ne se sentait pas bien de temps en temps. C’est une autre raison pour laquelle nous avons continué à demander aux Allemands : pouvez-vous nous montrer les résultats que vous avez trouvés ? Parce que nous n’avons pas trouvé ce qu’ils ont trouvé. Et ce qu’ils lui ont fait, je ne le sais pas.

T.C. : Ce que les Allemands lui ont fait ?

Sergueï Lavrov : Oui, parce qu’ils ne l’expliquent à personne, y compris à nous. Ou peut-être qu’ils l’expliquent aux Américains. C’est une possibilité.

Mais ils ne nous ont jamais dit comment ils l’ont traité, ce qu’ils ont trouvé et quelles méthodes ils utilisaient.

T.C. : Comment pensez-vous qu’il soit mort ?

Sergueï Lavrov : Je ne suis pas médecin. Mais pour que quelqu’un puisse formuler une hypothèse, et de même pour les médecins, ils doivent disposer d’informations. Et si la personne a été emmenée en Allemagne pour y être soignée après avoir été empoisonnée, les résultats des tests ne peuvent pas être secrets.

Nous n’avons toujours rien de crédible sur le sort des Skripal – Sergueï Skripal et sa fille. Les informations ne nous sont pas communiquées. Il est notre citoyen, elle est notre citoyenne. Nous avons tous les droits et les conventions auxquelles le Royaume-Uni est partie pour obtenir des informations.

T.C. : Pourquoi pensez-vous que Boris Johnson, ancien Premier ministre du Royaume-Uni, aurait interrompu le processus de paix à Istanbul ? Au nom de qui a-t-il agi de la sorte ?

Sergueï Lavrov : Eh bien, je l’ai rencontré à plusieurs reprises et je ne serais pas surpris qu’il ait été motivé par un désir immédiat ou par une stratégie à long terme. Il n’est pas très prévisible.

T.C. : Mais pensez-vous qu’il agissait au nom du gouvernement américain, au nom de l’administration Biden, ou qu’il le faisait de manière indépendante ?

Sergueï Lavrov : Je ne sais pas. Et je ne le présumerais pas. Le fait que les Américains et les Britanniques soient à la tête de cette « situation » est évident.

Maintenant, il devient également clair qu’il y a une fatigue dans certaines capitales, et il y a des discussions de temps en temps que les Américains voudraient laisser cela aux Européens et se concentrer sur quelque chose de plus important. Je ne ferais pas de suppositions.

Nous devrions juger par des étapes spécifiques. Mais il est évident que l’administration Biden aimerait laisser à l’administration Trump un héritage aussi mauvais que possible.

Et similaire à ce que Barack Obama a fait à Donald Trump pendant son premier mandat. Puis fin décembre 2016, le président Obama a expulsé des diplomates russes. Tout à fait fin décembre. 120 personnes avec des membres de leur famille. Il l’a fait exprès. Il leur a demandé de partir le jour où il n’y avait pas de vol direct entre Washington et Moscou. Ils ont donc dû se rendre à New York en bus avec tous leurs bagages, leurs enfants, etc.

Au même moment, le président Obama a annoncé la saisie de biens diplomatiques russes. Et nous n’avons jamais pu venir voir ce qu’il en était de ces biens russes.

T.C. : De quoi s’agit-il ?

Sergueï Lavrov : De biens diplomatiques. Ils ne nous ont jamais permis de venir les voir, en dépit de toutes les conventions. Ils se contentent de dire que ces pièces ne sont pas couvertes par l’immunité diplomatique, ce qui est une décision unilatérale qui n’a jamais été confirmée par un tribunal international.

T.C. : Vous pensez donc que l’administration Biden est en train de refaire quelque chose de similaire à la future administration Trump.

Sergueï Lavrov : Parce que cet épisode d’expulsion et de saisie de biens n’a certainement pas créé un terrain prometteur pour le début de nos relations avec l’administration Trump. Je pense donc qu’ils font la même chose.

T.C. : Mais cette fois-ci, le président Trump a été élu sur la promesse explicite de mettre fin à la guerre en Ukraine. Je veux dire qu’il l’a dit dans toutes ses déclarations. Il semble donc qu’il y ait de l’espoir pour une résolution. Quels sont les termes sur lesquels vous seriez d’accord ?

Sergueï Lavrov : Eh bien, les conditions, j’y ai essentiellement fait allusion. Lorsque le président Poutine s’est exprimé au ministère des Affaires étrangères le 14 juin, il a répété une fois de plus que nous étions prêts à négocier sur la base des principes convenus à Istanbul et rejetés par Boris Johnson, selon la déclaration du chef de la délégation ukrainienne.

Le principe clé est le statut de non-bloc de l’Ukraine. Et nous serions prêts à faire partie du groupe de pays qui fourniraient des garanties de sécurité collective à l’Ukraine.

T.C. : Mais pas d’OTAN ?

Sergueï Lavrov : Pas d’OTAN. Absolument pas. Pas de bases militaires, pas d’exercices militaires sur le sol ukrainien avec la participation de troupes étrangères. Et c’est quelque chose qu’il a réitéré. Mais bien sûr, a-t-il dit, nous étions en avril 2022, un certain temps s’est écoulé, et les réalités sur le terrain devront être prises en compte et acceptées.

Les réalités sur le terrain ne sont pas seulement la ligne de contact, mais aussi les changements dans la Constitution russe après les référendums organisés dans les républiques de Donetsk et de Lougansk et dans les régions de Kherson et de Zaporozhye. Ces régions font désormais partie de la Fédération de Russie, conformément à la Constitution. C’est une réalité.

Bien entendu, nous ne pouvons tolérer un accord qui maintiendrait la législation interdisant la langue russe, les médias russes, la culture russe et l’Église orthodoxe ukrainienne, car il s’agit d’une violation des obligations de l’Ukraine en vertu de la Charte des Nations unies, et il faut faire quelque chose à ce sujet. Et le fait que l’Occident (depuis que cette offensive législative russophobe a commencé en 2017) ait été totalement silencieux et qu’il le reste jusqu’à présent, bien sûr, nous devrions y prêter attention d’une manière très spéciale.

T.C. : Les sanctions contre la Russie seraient-elles une condition ?

Sergueï Lavrov : Vous savez, je dirais que beaucoup de gens en Russie aimeraient en faire une condition. Mais plus nous vivons sous les sanctions, plus nous comprenons qu’il vaut mieux compter sur soi-même et développer des mécanismes, des plateformes de coopération avec des pays « normaux » qui ne vous sont pas hostiles et qui ne mélangent pas les intérêts économiques et les politiques, et surtout la politique. Et nous avons beaucoup appris après le début des sanctions.

Les sanctions ont commencé sous le président Obama. Elles se sont poursuivies de manière très importante sous le premier mandat de Donald Trump. Et ces sanctions sous l’administration Biden sont absolument sans précédent.

Mais ce qui ne vous tue pas vous rend plus fort, vous savez. Elles ne nous tueront jamais, donc elles nous rendent plus forts.

T.C. : Et en poussant la Russie vers l’Est. L’idée de certains décideurs politiques à Washington il y a 20 ans, à mon avis, était d’intégrer la Russie dans un bloc occidental, pour faire contrepoids à la montée de l’Orient. Mais ça ne semble pas avoir abouti. Croyez-vous que cela soit encore possible ?

Sergueï Lavrov : Je ne le pense pas. Lorsque le président Poutine s’est récemment adressé à des politologues et à des experts au club Valdai, il a déclaré que nous ne reviendrions jamais à la situation du début de l’année 2022. C’est à ce moment-là qu’il s’est rendu compte (d’abord en lui-même, puis il en a parlé publiquement) que toutes les tentatives d’être sur un pied d’égalité avec l’Occident avaient échoué.

Cela a commencé après la disparition de l’Union soviétique. C’était l’euphorie, nous faisions désormais partie du « monde libéral », du monde démocratique, de la « fin de l’histoire ». Mais très vite, la plupart des Russes ont compris que, dans les années 1990, nous étions traités – au mieux comme un partenaire junior, peut-être même pas comme un partenaire – mais comme un endroit où l’Occident peut organiser les choses comme il l’entend, en concluant des accords avec des oligarques, en achetant des ressources et des actifs. Et puis, les Américains ont probablement décidé que la Russie était dans leur poche. Boris Eltsine, Bill Clinton, copains copains, riant, plaisantant.

Mais même Boris Eltsine à la fin de son mandat a commencé à réfléchir que ce n’était pas ce qu’il voulait pour la Russie. Et je pense que cela a été très évident lorsqu’il a nommé Vladimir Poutine premier ministre, puis il a laissé la place plus tôt que prévu, et a investi Vladimir Poutine comme son successeur pour les élections à venir, que Poutine a remportées. Mais lorsque Vladimir Poutine est devenu président, il s’est montré très ouvert à la coopération avec l’Occident. Il en parle d’ailleurs assez régulièrement lorsqu’il s’entretient avec des interviewers ou lors d’événements internationaux.

J’étais présent lorsqu’il a rencontré George Bush Jr. et Barack Obama. Après la réunion de l’OTAN à Bucarest, qui a été suivie d’un sommet OTAN-Russie en 2008, ils ont annoncé que la Géorgie et l’Ukraine feraient partie de l’OTAN. Et ils ont essayé de nous vendre cela. Nous avons demandé : pourquoi ? Il y a eu un déjeuner et le président Poutine a demandé quelle en était la raison. Bonne question. Et ils ont répondu que ce n’était pas strictement indispensable. Comment ça ?

Eh bien, pour entamer le processus d’adhésion à l’OTAN, il faut une invitation officielle. Et ça devient un mantra : l’Ukraine et la Géorgie feront partie de l’OTAN. Mais ce mantra est devenu une obsession pour certaines personnes à Tbilissi, tout d’abord lorsque Mikhaïl Saakashvili a perdu la raison et a commencé la guerre contre son propre peuple qui était sous la protection d’une mission de l’OSCE avec des forces de maintien de la paix russes sur le terrain. Le fait qu’il ait lancé cette guerre a été confirmé par l’enquête de l’Union européenne, qui a conclu qu’il avait donné l’ordre de commencer.

Pour les Ukrainiens, cela a pris un peu plus de temps. Ils cultivaient cet état d’esprit pro-occidental. Eh bien, être pro-occidental n’est pas mauvais, fondamentalement. Être pro-oriental n’est pas mal non plus. Ce qui est mauvais, c’est de dire aux gens : soit vous êtes avec moi, soit vous êtes mon ennemi.

Que s’est-il passé avant le coup d’État en Ukraine ? En 2013, le président ukrainien Viktor Yanukovych a négocié avec l’Union européenne un accord d’association qui annulerait les droits de douane sur la plupart des produits ukrainiens destinés à l’Union européenne et vice-versa. À un moment donné, lorsqu’il a rencontré ses homologues russes, nous lui avons dit que l’Ukraine faisait partie de la zone de libre-échange de la Communauté des États indépendants. Pas de droits de douane pour personne. La Russie a été en négociation sur un accord avec l’Organisation mondiale du commerce pendant 17 ans, principalement parce qu’elle négociait avec l’Union européenne. Et nous avons obtenu une certaine protection pour nombre de nos secteurs, l’agriculture et d’autres. Nous avons expliqué aux Ukrainiens que si leurs échanges avec l’Union européenne étaient réduits au tarif zéro, nous devrions protéger notre frontière douanière avec l’Ukraine. Dans le cas contraire, les produits européens à tarif zéro inonderaient et nuiraient à nos industries, que nous avons essayé de protéger et pour lesquelles nous avons accepté une certaine protection. Et nous avons suggéré à l’Union européenne : les gars, l’Ukraine est notre voisin commun. Vous voulez améliorer vos échanges avec l’Ukraine. Nous voulons la même chose. L’Ukraine veut avoir des marchés à la fois en Europe et en Russie. Pourquoi ne pas nous asseoir tous les trois et en discuter comme des adultes ? Le chef de la Commission européenne était le Portugais José Manuel Barroso. Il a répondu que ce qu’ils faisaient avec l’Ukraine ne nous regardait pas. Nous, par exemple, l’Union européenne, nous ne vous demandons pas de discuter avec nous de votre commerce avec le Canada. Une réponse absolument arrogante.

Le président ukrainien Viktor Yanukovych a alors convoqué ses experts. Ils lui ont répondu que ce n’était pas une bonne chose d’ouvrir la frontière avec l’Union européenne, alors que la frontière douanière avec la Russie resterait fermée. Et ils devaient réfléchir à ce qui arriverrait. De sorte que le marché russe ne soit pas affecté.

Il a donc annoncé en novembre 2013 qu’il ne pouvait pas signer l’accord immédiatement, et il a demandé à l’Union européenne de le reporter à l’année prochaine. C’est ce qui a déclenché le Maidan, qui a été immédiatement éclaté et s’est terminé par un coup d’État.

Ce que je veux dire, c’est que c’est l’un ou l’autre. En fait, le premier coup d’État a eu lieu en 2004, lorsqu’après le second tour des élections, ce même Viktor Yanukovych avait remporté la présidence. L’Occident a fait pression sur la Cour constitutionnelle de l’Ukraine pour qu’elle décide qu’il devait y avoir un troisième tour. La Constitution ukrainienne stipule qu’il ne peut y avoir que deux tours. Mais la Cour constitutionnelle, sous la pression de l’Occident, a violé la Constitution pour la première fois. Le candidat pro-occidental a été choisi. À l’époque, alors que tout cela se déroulait et bouillonnait, les dirigeants européens déclaraient publiquement que le peuple ukrainien devait décider s’il était avec nous ou avec la Russie.

T.C. : Mais c’est ainsi que les grands pays se comportent. Je veux dire qu’il y a certaines orbites, et maintenant ce sont les BRICS contre l’OTAN, les États-Unis contre la Chine. Et il semble que vous disiez que l’alliance russo-chinoise est permanente.

Sergueï Lavrov : Eh bien, nous sommes voisins. Et bien sûr, la géographie est très importante.

T.C. : Mais vous êtes également voisins de l’Europe occidentale. Et vous en faites partie, en fait.

Sergueï Lavrov : L’Europe de l’Ouest veut atteindre nos frontières par l’intermédiaire de l’Ukraine.

Des plans ont été discutés presque ouvertement pour installer des bases navales britanniques dans la mer d’Azov. La Crimée était dans le collimateur. On rêvait de créer une base de l’OTAN en Crimée, etc.

Nous avons été très amicaux avec la Finlande, par exemple. Du jour au lendemain, les Finlandais sont revenus aux premières années de préparation de la Seconde Guerre mondiale, lorsqu’ils étaient les meilleurs alliés d’Hitler. Et toute cette neutralité, toute cette amitié, le fait d’aller au sauna ensemble, de jouer au hockey ensemble, tout cela a disparu du jour au lendemain. Alors peut-être que c’était au fond de leur cœur, et que la neutralité leur pesait, et que les subtilités leur pesaient. Je n’en sais rien.

T.C. : Ils sont furieux de la « guerre d’hiver ». C’est tout à fait possible.

Pouvez-vous négocier avec Zelensky ? Vous avez souligné qu’il a dépassé son mandat. Il n’est plus le président démocratiquement élu de l’Ukraine. Le considérez-vous donc comme un partenaire approprié pour des négociations ?

Sergueï Lavrov : Le président Poutine a également abordé cette question à plusieurs reprises. En septembre 2022, au cours de la première année de l’opération militaire spéciale, Vladimir Zelensky, convaincu qu’il dicterait les termes de la situation à l’Occident, a signé un décret interdisant toute négociation avec le gouvernement de Poutine.

Lors des événements publics qui ont suivi cet épisode, le président Vladimir Poutine s’est vu demander pourquoi la Russie n’était pas prête à négocier. Il a répondu : « Ne prenez pas le problème à l’envers. Nous sommes prêts à négocier, à condition que ce soit sur la base de l’équilibre des intérêts, – demain. Mais Vladimir Zelensky a signé ce décret interdisant les négociations. Pour commencer, pourquoi ne pas lui dire de l’annuler publiquement ? Ce serait le signal qu’il veut négocier. Au lieu de cela, Vladimir Zelensky a inventé sa « formule de paix ». Dernièrement, elle a été complétée par un « plan de victoire ». Ils continuent à dire, nous savons ce qu’ils disent lorsqu’ils rencontrent les ambassadeurs de l’Union européenne et dans d’autres formats, ils disent pas d’accord si l’accord n’est pas à nos conditions.

Je vous ai dit qu’ils préparent actuellement le deuxième sommet sur la base de cette formule de paix et qu’ils n’hésitent pas à dire « nous inviterons la Russie pour lui présenter l’accord que nous avons déjà conclu avec l’Occident ».

Lorsque nos collègues occidentaux disent parfois «  rien sur l’Ukraine sans l’Ukraine », cela implique « rien sur la Russie avec la Russie ». Ils discutent en effet des conditions que nous devons accepter.

D’ailleurs, récemment, ils ont déjà violé, tacitement, le concept « rien sur l’Ukraine sans l’Ukraine ». Il y a des échanges, il y a des messages. Ils connaissent notre position. Nous ne jouons pas un double jeu. Ce que le président Poutine a annoncé est l’objectif de notre opération. C’est juste. C’est tout à fait conforme à la Charte des Nations unies. Tout d’abord, les droits : les droits linguistiques, les droits des minorités, les droits des minorités nationales, les droits religieux, et c’est tout à fait conforme aux principes de l’OSCE.

L’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe est toujours en vie. Plusieurs sommets de cette organisation ont clairement affirmé que la sécurité doit être indivisible, que personne ne doit étendre sa sécurité aux dépens de celle des autres et que, surtout, aucune organisation de l’espace euro-atlantique ne doit prétendre à la domination. L’OSCE l’a confirmé pour la dernière fois en 2010.

L’OTAN faisait exactement le contraire. Notre position est donc légitime. Pas d’OTAN à nos portes, car l’OSCE a convenu que cela ne devrait pas être si cela nous porte préjudice. Et s’il vous plaît, rétablissez les droits des Russes.

T.C. : Selon vous, qui prend les décisions de politique étrangère aux États-Unis ? C’est une question qui se pose aux États-Unis. Qui prend ces décisions ?

Sergueï Lavrov : Je ne ferais pas de spéculations à ce sujet. Je n’ai pas vu Antony Blinken depuis des années. Quand était-ce la dernière fois ? Il y a deux ans, je crois, lors du sommet du G20. Était-ce à Rome ou ailleurs ? En marge. Je représentais le président Poutine. Son assistant est venu me voir pendant une réunion et m’a dit qu’Antony voulait me parler pendant dix minutes. J’ai quitté la salle. Nous nous sommes serré la main et il a parlé de la nécessité d’une désescalade, etc. J’espère qu’il ne sera pas fâché contre moi parce que je révèle cela. Mais nous nous sommes rencontrés devant de nombreuses personnes présentes dans la salle, et j’ai dit : « Nous ne voulons pas d’escalade. Vous voulez infliger une défaite stratégique à la Russie. » Il m’a répondu : « Non. Il ne s’agit pas d’une défaite stratégique globale. Il ne s’agit que de l’Ukraine. »

T.C. : Vous ne lui avez pas parlé depuis ?

Sergueï Lavrov : Non.

T.C. : Avez-vous parlé à des fonctionnaires de l’administration Biden depuis ?

Sergueï Lavrov : Je ne veux pas ruiner leur carrière.

T.C. : Mais avez-vous eu des conversations significatives ?

Sergueï Lavrov : Non, pas du tout.

Lorsque je rencontre dans des événements internationaux l’une ou l’autre personne que je connais, un Américain, certains disent bonjour, d’autres échangent quelques mots, mais je ne m’impose jamais.

Cela devient contagieux quand quelqu’un voit un Américain me parler ou un Européen me parler. Les Européens s’enfuient quand ils me voient. Lors du dernier G20, c’était ridicule. Des gens adultes, des gens mûrs. Ils se comportent comme des enfants. C’est tellement puéril. Je n’en reviens pas.

T.C. : Vous avez donc dit qu’en 2016, en décembre, dans les derniers moments de l’administration Biden, ce dernier a rendu les relations entre les États-Unis et la Russie plus difficiles.

Sergueï Lavrov : Obama. Biden était vice-président.

T.C. : Exactement. Je suis vraiment désolé. L’administration Obama a laissé un tas de bombes, essentiellement, pour l’administration Trump entrante. Le mois dernier, depuis l’élection, il s’est passé toutes sortes de choses sur le plan politique dans les États limitrophes de cette région. En Géorgie, en Biélorussie, en Roumanie et, bien sûr, de façon plus dramatique en Syrie, vous avez des troubles. Cela semble-t-il faire partie d’un effort des Etats-Unis pour rendre la résolution plus difficile ?

Sergueï Lavrov : Il n’y a rien de nouveau, franchement. Historiquement, en politique étrangère, les États-Unis ont toujours été motivés par l’idée de créer des problèmes, puis de voir s’ils pouvaient pêcher en eau trouble. L’agression irakienne, l’aventure libyenne – ruiner l’État, essentiellement. Fuite de l’Afghanistan. Aujourd’hui, ils essaient de revenir par la petite porte, en utilisant les Nations unies pour organiser un « événement » où les États-Unis peuvent être présents, en dépit du fait qu’ils ont laissé l’Afghanistan en très mauvais état et qu’ils ont saisi de l’argent qu’ils ne veulent pas rendre.

Je pense qu’il s’agit là, si l’on analyse les étapes de la politique étrangère américaine, de pur aventurisme, dans la plupart des cas. Ils créent des problèmes, puis ils voient comment les utiliser.

Lorsque l’OSCE surveille les élections, lorsqu’elle le faisait en Russie, les résultats étaient toujours très négatifs, et dans d’autres pays également, en Biélorussie, au Kazakhstan. Cette fois-ci, en Géorgie, la mission de surveillance de l’OSCE a présenté un rapport positif. Et ce rapport est ignoré.

Ainsi, lorsque vous avez besoin d’approuver les procédures, vous le faites lorsque vous aimez les résultats de l’élection. Si vous n’aimez pas les résultats des élections, vous les ignorez.

C’est comme lorsque les États-Unis et d’autres pays occidentaux ont reconnu la déclaration unilatérale d’indépendance du Kosovo, ils ont dit que c’était l’autodétermination qui était mise en œuvre. Il n’y a pas eu de référendum au Kosovo, mais une déclaration unilatérale d’indépendance. D’ailleurs, après cela, les Serbes ont saisi la Cour internationale de justice, qui a statué (normalement, elle n’est pas très précise dans ses jugements, mais elle a statué) que lorsqu’une partie d’un territoire déclare son indépendance, celle-ci ne doit pas nécessairement être approuvée par les autorités centrales.

Et lorsque, quelques années plus tard, les Criméens ont organisé un référendum en invitant de nombreux observateurs internationaux, non pas d’organisations internationales, mais de parlementaires d’Europe, d’Asie et de l’espace post-soviétique, ils ont déclaré : « Non, nous ne pouvons pas l’accepter car il s’agit d’une violation de l’intégrité territoriale ».

Vous savez, il faut choisir. La Charte des Nations unies n’est pas un menu. Il faut la respecter dans son intégralité.

T.C. : Qui paie donc les rebelles qui ont pris une partie d’Alep ? Le gouvernement Assad risque-t-il de tomber ? Que se passe-t-il exactement, selon vous, en Syrie ?

Sergueï Lavrov : Eh bien, nous avions un accord lorsque cette crise a commencé. Nous avons organisé le processus d’Astana (Russie, Turquie et Iran). Nous nous rencontrons régulièrement. Une autre réunion est prévue avant la fin de l’année ou au début de l’année prochaine, pour discuter de la situation sur le terrain.

Les règles du jeu sont d’aider les Syriens à s’entendre et d’empêcher les menaces séparatistes de se renforcer. C’est le contraire de ce que font les Américains dans l’est de la Syrie lorsqu’ils préparent certains séparatistes kurdes à utiliser les bénéfices des ventes de pétrole et de céréales, les ressources qu’ils occupent.

Le format d’Astana est une combinaison utile d’acteurs, si vous voulez. Nous sommes très inquiets. Et lorsque cela s’est produit, avec Alep et ses environs, j’ai eu une conversation avec le ministre turc des affaires étrangères et avec un collègue iranien. Nous avons convenu d’essayer de nous rencontrer cette semaine. Avec un peu de chance, à Doha, en marge de cette conférence internationale. Nous aimerions discuter de la nécessité de revenir à une mise en œuvre stricte des accords sur la région d’Idlib, car la zone de désescalade d’Idlib est l’endroit d’où les terroristes sont partis pour s’emparer d’Alep. Les accords conclus en 2019 et 2020 prévoyaient que nos amis turcs contrôlent la situation dans la zone de désescalade d’Idlib et séparent le Hayat Tahrir al-Sham (ex-Nusra) de l’opposition, qui n’est pas terroriste et qui coopère avec la Turquie.

Un autre accord portait sur l’ouverture de la route M5 reliant Damas à Alep, qui est désormais entièrement occupée par les terroristes. En tant que ministres des affaires étrangères, nous discuterons donc de la situation, si tout va bien, vendredi prochain. Les militaires des trois pays et les responsables de la sécurité sont en contact les uns avec les autres.

T.C. : Mais les groupes islamistes, les terroristes que vous venez de décrire, qui les soutient ?

Sergueï Lavrov : Eh bien, nous disposons de certaines informations. Nous aimerions discuter avec tous nos partenaires dans ce processus de la manière de couper les canaux de financement et d’armement de ces groupes.

Les informations qui circulent et qui sont du domaine public mentionnent notamment les Américains et les Britanniques. Certains disent qu’Israël a intérêt à ce que la situation s’aggrave. De sorte que Gaza ne soit pas surveillée de très près. C’est un jeu compliqué. De nombreux acteurs sont impliqués. J’espère que le contexte que nous prévoyons pour cette semaine contribuera à stabiliser la situation.

T.C. : Que pensez-vous de Donald Trump ?

Sergueï Lavrov : Je l’ai rencontré à plusieurs reprises lors de ses réunions avec le président Poutine et lorsqu’il m’a reçu à deux reprises dans le bureau ovale lors de ma visite pour des entretiens bilatéraux.

Je pense que c’est une personne très forte. Une personne qui veut des résultats. Qui n’aime pas la procrastination. Telle est mon impression. Il est très amical dans les discussions. Mais cela ne veut pas dire qu’il est pro-russe comme certains essaient de le présenter. Le montant des sanctions que nous avons reçues sous l’administration Trump était très élevé.

Nous respectons tout choix fait par les citoyens lorsqu’ils votent. Nous respectons le choix du peuple américain. Comme l’a dit le président Poutine, nous sommes et nous avons toujours été ouverts aux contacts avec l’administration actuelle. Nous espérons que lorsque Donald Trump sera investi, nous comprendrons. La balle, comme l’a dit le président Poutine, est de leur côté. Nous n’avons jamais rompu nos contacts, nos liens dans l’économie, le commerce, la sécurité, quoi que ce soit.

T.C. : Ma dernière question est la suivante : à quel point êtes-vous sincèrement inquiet d’une escalade du conflit entre la Russie et les États-Unis, sachant ce que vous savez ?

Sergueï Lavrov : Eh bien, nous avons commencé par cette question, plus ou moins.

T.C. : Il semble que ce soit la question centrale.

Sergueï Lavrov : Oui. Les Européens chuchotent entre eux que ce n’est pas à Vladimir Zelensky de dicter les termes de l’accord – c’est aux Etats-Unis et à la Russie de le faire.

Je ne pense pas que nous devrions présenter nos relations comme si deux hommes décidaient pour tout le monde. Ce n’est pas notre style.

Nous préférons les manières qui dominent au sein des BRICS, de l‘Organisation de coopération de Shanghai, où le principe de l’égalité souveraine des États, inscrit dans la Charte des Nations unies, est réellement incarné.

Les États-Unis n’ont pas l’habitude de respecter l’égalité souveraine des États. Lorsque les États-Unis disent qu’ils ne peuvent pas permettre à la Russie de gagner en Ukraine parce que cela saperait notre ordre mondial fondé sur des règles. Et l’ordre mondial fondé sur des règles, c’est la domination américaine.

À propos, l’OTAN, du moins sous l’administration Biden, lorgne l’ensemble du continent eurasien, les stratégies indo-pacifiques, la mer de Chine méridionale, la mer de Chine orientale, sont déjà à l’ordre du jour de l’OTAN. L’OTAN y déplace des infrastructures. AUKUS, la construction d’un « quatuor » Indo-Pacifique (Japon, Australie, Nouvelle-Zélande, Corée du Sud). Les États-Unis, la Corée du Sud et le Japon construisent une alliance militaire comportant des éléments nucléaires. Jens Stoltenberg, l’ancien secrétaire général de l’OTAN, a déclaré l’année dernière, après le sommet, que la sécurité euro-atlantique était indissociable de la sécurité indo-pacifique. Lorsqu’on lui a demandé si cela signifiait aller au-delà de la défense territoriale, il a répondu : « Non, cela ne va pas au-delà de la défense territoriale, mais pour défendre notre territoire, nous devons y être présents ». Cet élément de préemption est de plus en plus présent.

Nous ne voulons pas de guerre avec qui que ce soit. Et comme je l’ai dit, cinq États nucléaires ont déclaré au plus haut niveau en janvier 2022 qu’ils ne voulaient pas de confrontation les uns avec les autres et qu’ils devaient respecter les intérêts et les préoccupations de chacun en matière de sécurité. Ils ont également déclaré que la guerre nucléaire ne peut jamais être gagnée et que, par conséquent, la guerre nucléaire n’est pas possible.

La même chose a été réitérée bilatéralement entre la Russie et les États-Unis, Poutine-Biden, lorsqu’ils se sont rencontrés en juin 2021 à Genève. Fondamentalement, ils ont reproduit la déclaration de Reagan-Gorbatchev de 1987 « pas de guerre nucléaire ». C’est absolument dans notre intérêt vital, et nous espérons que c’est également dans l’intérêt vital des États-Unis.

Je dis cela parce qu’il y a quelque temps, John Kirby, qui est le coordinateur de la communication de la Maison Blanche, répondait à des questions sur l’escalade et sur la possibilité d’utiliser des armes nucléaires. Il a répondu : « Oh, non, nous ne voulons pas d’escalade, car si un élément nucléaire était utilisé, nos alliés européens en souffriraient ». Ainsi, même mentalement, il exclut que les États-Unis puissent souffrir. C’est ce qui rend la situation un peu risquée. Si cette mentalité prévaut, des mesures imprudentes pourraient être prises, ce qui n’est pas bon signe.

T.C. : Ce que vous dites, c’est que les décideurs américains imaginent qu’il pourrait y avoir un échange nucléaire qui n’affecterait pas directement les Etats-Unis, et vous dites que ce n’est pas vrai.

Sergueï Lavrov : C’est ce que j’ai dit, oui. Mais les professionnels de la dissuasion, de la politique de dissuasion nucléaire, savent très bien qu’il s’agit d’un jeu très dangereux. Et parler d’un échange limité de frappes nucléaires est une invitation au désastre, ce que nous ne voulons pas. 

Traduction : Cathy Winch et Marianne Dunlop