Le dossier d’aujourd’hui prolonge celui que nous avons entamé le 19 octobre à propos de la manière dont les ingénieurs du numérique s’élevaient contre leurs managers privés. Baran a repris l’analyse que nous faisions d’un mouvement plus général et cet interview passionnant qu’il nous a proposé témoigne de la tentative d’une troisième voie entre contrôle étatique à la chinoise et profits des managers capitalistes. Cette vision existe sans doute en Chine également mais elle a probablement une dimension actuellement utopique y compris en France et en Europe, parce que le marxisme n’est pas un “évolutionnisme” où par la seule exigence des forces productives, “le commun” naitrait du capitalisme, mais il y a la nécessité de la rupture et de “la dictature” d’une nouvelle classe au pouvoir. Cette vision “autogestionnaire” qui économiserait la transformation du pouvoir politique est aussi illusoire que celle qui ignorerait la dynamique de la contradiction entre force productive de l’informatique et rapports de production ou son équivalent juridique les rapports de propriété, les institutions. (note de Danielle Bleitrach)
Par Patrick Randall (@patricknrandall) Publié le 18/10/21 à 12h15powered by Audion
ENTRETIEN // Entrepreneur et pionnier du web français, Tariq Krim revient avec nous sur l’ambition d’un cloud européen souverain, la perte de savoir-faire en France et l’importance pour les acteurs technologiques hexagonaux de conserver leur valeur.
Fondateur de Netvibes, Jolicloud et Polite.one, entre autres, ancien vice-président du Conseil national numérique, Tariq Krim est largement considéré comme un acteur majeur du web français. Les Numériques a pu s’entretenir avec celui qui se définit comme “un entrepreneur tech avec une âme” sur les ambitions française et européenne en matière de cloud souverain.
LES NUMÉRIQUES – L’Europe pourra-t-elle un jour se doter d’un cloud 100 % souverain ?
TARIQ KRIM – Cela va demander un effort extrêmement important. Techniquement, peut-on déjà construire un système autonome aujourd’hui ? On l’a fait à l’époque du Minitel et du réseau Transpac. Le terminal, les routeurs : tout était fabriqué en France. Puis, à partir des années 1990, on s’est retrouvés avec des décideurs qui voulaient gérer de la technologie plutôt que de la construire. Apple est une réussite aujourd’hui parce qu’ils ont fait des choses d’une complexité immense : sourcer les matériaux de base dans les mines, fabriquer leurs propres puces, intégrer l’OS avec leur service cloud. Ce sont des produits d’une grande complexité. Même chose pour Tesla. Ce qu’on a fait en Europe et en France a été d’outsourcer notre savoir-faire industriel en Chine et notre informatique à des ESN. On est passés d’un métier d’ingénieur à celui de manager. Dès lors, les gens qui prennent des décisions ne sont pas des gens qui savent faire.
Ni les États-Unis ni la Chine n’ont de valeurs compatibles avec les nôtres. Il s’agit donc de construire un monde numérique dans lequel on a envie de vivre
Tariq Krim, entrepreneur et pionnier du web français
On entend pourtant souvent dire que la France est une terre d’ingénieurs…
À n-3, n-4 oui. Au sommet, c’est dur. La période d’industrialisation de la France, que ce soit pour le nucléaire, le TGV, le Numéris, a pu exister, car on avait des ingénieurs à la tête. Dans la Silicon Valley, l’innovation peut venir de petites entreprises ou de personnes qui n’ont pas de diplôme, mais le savoir-faire. On a perdu cela. Désormais, on assemble des choses faites par d’autres car on a démantelé des filières entières. C’est l’ère du lean management : on appuie sur un bouton pour avoir tel produit à la demande. Ça marche jusqu’au jour où l’on a besoin d’un milliard de masques d’un coup et que le système explose.
Quand on parle de rêve de cloud européen, il s’agit de l’endroit où l’on vit numériquement. Il y a une raison pour laquelle tout le monde veut vivre en Europe. Nos valeurs, notre héritage viennent des Lumières. Quand on va à l’hôpital, on est soigné gratuitement, nous avons une vraie liberté d’expression. Dans certains pays, ce n’est pas possible. La question se pose dans le numérique. Deux modèles se développent : celui de la Chine, où l’État organise la société et l’on ne devient qu’un simple rouage de cette dernière ; et de l’autre côté, la vision de la Silicon Valley, où nous ne sommes qu’une feuille Excel et où l’on ne vit que dans un espace commercial permanent. Pour l’Europe, le projet le plus important des prochaines années sera de savoir construire un monde numérique dans lequel on a envie de vivre.
Un monde qui évoluerait donc en parallèle de ces deux grands modèles que l’on connaît ?
Absolument. Un monde où la vie privée est sanctuarisée, où la diversité culturelle est valorisée, et pas seulement le commerce. Il ne faut pas oublier que les deux produits qui forment la contribution essentielle de l’Europe à ce monde, ce sont le Web en 1993, basé sur un travail collaboratif open source, et Linux, inventé deux ans plus tôt. D’une certaine manière, il y a un héritage technologique européen qui consiste à dire que la technologie doit bénéficier à l’ensemble des gens. C’est une vision beaucoup plus humaniste de la technologie que nous avons hélas oubliée.
Pour mettre tout cela en place en Europe, ne faudra-t-il pas immanquablement des sommes d’argent considérables ? Le Vieux Continent en est-il capable ?
Je ne suis pas totalement d’accord sur la question de l’argent. Pour construire un produit, une infrastructure ou une architecture de qualité, il faut des gens compétents. Ensuite, on dit qu’il en faut beaucoup. Ce n’est pas vrai, il faut la bonne équipe. La technologie est quelque chose de très méritocratique. Il faut donc trouver les bons talents, ceux qui développent les produits, mais aussi des modèles de scalabilité, comme l’open source, qui permettent de pérenniser le logiciel. Il faut aussi — et c’est ce qu’ont très bien fait les États-Unis et la Chine — savoir acheter, intégrer, promouvoir les technologies européennes. Et cela commence dès l’université.
Il faut aussi séparer deux choses : l’infrastructure et l’économie du numérique. Depuis quelques années, on délaisse la problématique de l’infrastructure pour se concentrer uniquement sur le financement des start-up. Or, les entreprises qui font vivre et maintiennent l’infrastructure numérique et le cloud ne sont pas forcément des start-up qui lèvent beaucoup d’argent et veulent faire des introductions en Bourse. Ce sont les PME, les ETI, les grands groupes. Des éditeurs indépendants qui veulent vendre leurs technologies sur le long terme. Je le répète depuis des années : ce qu’il nous manque au sommet de l’État, c’est un CTO [directeur de la technologie, NDLR] qui s’assure que l’architecture et les choix promeuvent une souveraineté numérique. Le CTO de Google ne code pas, il définit la vision, les langages utilisés qui permettent une homogénéisation des projets. Quand on regarde chez nous les projets de l’État, on a l’impression que cela part dans tous les sens, car chaque personne pense avoir son mot à dire. À la fin, on se retrouve avec des sortes de monstres difformes, des gaspillages de ressources et de talents car il n’y a pas de vision globale.
Quand on arrête de faire, on perd le savoir-faire.Tariq Krim, entrepreneur et pionnier du web français
Vous avez récemment publié un ebook intitulé Lettre à ceux qui veulent faire tourner la France sur l’ordinateur de quelqu’un d’autre. Qu’exprime-t-il en essence ?
L’idée est de dire que finalement, quand on migre sur le cloud, on transfère sa gouvernance, sa capacité d’exécution, ses données dans un environnement que l’on ne maîtrise pas toujours. Avec la doctrine Cloud au centre annoncée par Bruno Le Maire, on a découvert que Google et Microsoft allaient entrer au cœur de l’État. Et cela au moment où la pandémie a démontré un besoin énorme de souveraineté. Passé le début de la pandémie qui a vu les Gafam devenir le système d’exploitation des entreprises (Zoom, Teams…), on a aussi vu des solutions françaises émerger. Il y a une véritable envie pour les acteurs français d’exister sur le marché et d’offrir des réponses fonctionnelles à celles des géants du numérique. Au lieu d’embrasser cet écosystème, on a décidé de travailler avec des Gafam qui amènent en Europe un modèle économique différent, et surtout affaiblissent notre capacité de résilience. C’est une véritable trahison.
Quand on arrête de faire, on perd le savoir-faire. Pour faire de bons logiciels, il ne faut pas juste coder, il faut que le produit soit “shippé”, utilisé, qu’il génère des retours, qu’il soit amélioré… Ce sont ces cycles continus qui font que ça marche. Donc si l’on n’inclut pas les éditeurs français, les OVH, Scaleway, Rapid.Space, Clevercloud, Outscale etc, on ne les aide pas à s’améliorer et on ne construit pas cette souveraineté dont nous avons tant besoin.. Ce sont aussi les entreprises qui décident de leurs partenaires cloud. Comment convaincre les grands groupes français de privilégier les solutions françaises ?
Quand une entreprise française travaille avec un Big Tech, la question se pose : si elle outsource sa valeur et sa complexité sur ses services, elle renforce la valeur de Google, et sa propre valeur, potentiellement sa valorisation au CAC 40, s’affaiblit. Que se passe-t-il le jour où une boîte comme Orange, qui a des équipes, un technocentre, décide de tout faire faire ? Elle ne devient qu’un simple revendeur. Il est donc important — et dans ces entreprises beaucoup de gens en prennent conscience — de s’assurer que l’on continue à créer de la valeur. Dans un monde où le logiciel est la principale génération de valeur, on doit garder son informatique et donc sa capacité d’innover. Il y a une raison pour laquelle Google, Amazon, Apple, Microsoft et Facebook, en cumulé, pèsent plus de 9000 milliards de dollars : ils ont absorbé la valeur de tous les autres acteurs de l’économie traditionnelle qui ont licencié leurs ingénieurs ou ne savent pas faire de très bons logiciels.
De la même manière, donc, que l’économie étatsunienne est tellement énorme qu’elle absorbe les économies voisines…
Absolument. On entre aussi dans une ère fortement géopolitique entre la Chine et les États-Unis. Et le dilemme de l’Internet est que c’est le même outil utilisé par les consommateurs, par les professionnels et par les militaires. C’est un théâtre d’opérations de cyberguerre, le monde des rançongiciels, des dénis de service, de la désinformation. Si on ajoute à cela le fait que toutes ces techniques offensives de cyberguerre sont utilisées désormais par des groupes mafieux, le besoin de maîtrise et de contrôle par les États est fondamental. Quand on ne contrôle pas son infrastructure, on est en fin de queue pour avoir une solution. Quand on regarde ce qu’il s’est passé avec Orion et Solarwinds, une attaque qui a aussi touché l’Europe, ou les bugs récents de Microsoft Office 365, est-ce que les entreprises européennes étaient les premières à être au courant, à être “patchées” ? Ce n’est pas certain.
Pour moi, la vision actuelle de la France est assez opaque.Tariq Krim, entrepreneur et pionnier du web français
Que pensez-vous de l’idée d’imposer aux acteurs non européens du cloud, mais présents en Europe, une séparation fonctionnelle ou structurelle des activités cloud de leurs autres activités, avec la création d’entités légales distinctes ?
Le problème n’est pas de séparer juridiquement les entités, mais la maîtrise du code. Dans un système de franchise comme McDonald’s, qui a défini la recette du Big Mac, tous les McDonald’s de France font la même recette. Ils achètent des salades, des tomates, des pommes de terre locales, certes, mais ça reste le même modèle avec une capacité d’innovation assez réduite, même si la France est un des meilleurs pays avec un marketing très intéressant. Sur le cloud, mettre en place des franchises avec des services de cloud américains ne serait qu’une forme de souveraineté en papier, sous licence, sous conditions. Or, la souveraineté s’exprime avant tout dans la création, la maintenance et l’évolution d’un produit, des points où il semble que les acteurs qui ont signé avec Microsoft et Google n’auront pas beaucoup de marges de manœuvre. Juridiquement, la question de l’extraterritorialité n’est pas réglée. Derrière le Cloud Act, il y a aussi FISA et les risques d’intelligence économique. Enfin, derrière le modèle de licence du logiciel, on verra le modèle d’optimisation fiscale déjà utilisé pour la publicité s’étendre au cloud. Et ce, avec la bénédiction du gouvernement. On marche sur la tête.
Voyez-vous la France avoir une prise de conscience par rapport à ces questions ?
Au niveau du gouvernement, je ne suis pas très convaincu du désir de souveraineté numérique. Rappelons que dans le cadre de la présidence française de l’UE, la France sera chargée de la politique européenne pendant six mois. Quelle est notre doctrine ? Que propose-t-on à l’Europe ? Je pense que les citoyens, dans leur for intérieur, sont en train d’intégrer la question de la souveraineté. Pas que d’un point de vue économique : quand on leur dit que l’on va peut-être entrer en pénurie de pâtes à cause de la saison désastreuse au Canada sur le blé dur, que l’on a été en manque de médicaments, et que désormais la question de l’énergie va se poser également… Soudain, la question de cette vision souveraine des besoins fondamentaux, dont fait partie le numérique, va devenir essentielle, et j’espère que cela sera l’un des sujets de la campagne présidentielle à venir.
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Jean-Claude Delaunay
Ce genre d’article est tout simplement passionnant parce que ce que Tarik Krim évoque est fondamental pour la démocratie et le bien-être en France et que les communistes doivent s’emparer de ces idées, s’ils ne l’ont déjà fait. J’exprime ici naïvemement mon enthousiasme, et je vais faire 5 ou 6 remarques pour commencer la discussion, avec Tariq et ce qu’il représente et avec les lecteurs et lectrices de ce blog.
1) Ma première remarque a trait à la Chine et aux réserves émises par Tariq à l’égard de ce pays, de son gouvernement. Moi, je veux bien qu’on prenne toutes les distances nécessaires avec la Chine. Je vis en Chine et je ne serai jamais Chinois, mais pour d’autres raisons que celles exprimées par Tariq. Les peuples sont différents et justement, ce que les Chinois cherchent à faire comprendre à la grande bourgeoisie nord-américaine (mais aussi à d’autres trublions impérialistes), c’est que celle-ci doit cesser d’agir pour que le monde entier ne fasse que servir le Dieu du dollar US. Les communistes chinois sont donc profondément démocratiques au plan international. La culture internationale américaine est une culture du rapport des forces alors que la culture internationale chinoise est une culture du rapport de discussion.
2) Mais ce que j’observe aussi, c’est que le parti communiste chinois respecte la vie individuelle. On vient d’en avoir un exemple tout récent : quel type de compagnies ne la respecte pas? Eh bien Tariq ne sera pas surpris d’apprendre que ce sont les entreprises privées chinoises du secteur de l’information et des télécommunications. Des lois viennent d’être prises par les Ministères concernés de la Chine pour que ces énormes boîtes n’utilisent pas les informations personnelles qu’elles reccueillent inévitablement par les téléphones, les communications, les paiements, les commandes, à des fins commerciales et égoïstes. Et ces entreprises commencent à se faire taper sur le nez de manière significative.
3) Je ne vais pas développer ces aspects de la vie en Chine. Car mon propos vise tout simplement à dire à Tariq que les Chinois ne sont pas des ennemis, que l’on peut discuter avec eux, que c’est au contraire ce qui leur convient parce qu’ils, elles, savent être différents de nous et ils, elles savent que nous sommes différents d’eux. Je pense au contraire que nous aurions intérêt à bénéficier de leur expérience pour asseoir de manière solide et libre la souveraineté de la France dans le domaine de l’informatique et des communications de toutes sortes.
4) Je pense qu’existe une tendance, en France, à confondre l’humanisme et l’individualisme que le capitalisme monopoliste a exacerbé et continue de pousser à l’extrême. Il est en train de se mettre en place en Chine «un système de crédit social» visant à récompenser les bons comportements et à décourager les comportements asociaux. Cet aspect moral de l’affaire est typiquement confucéen. Le territoire chinois est de plus en plus couvert par des caméras qui permettent de visualiser pas mal d’infractions routières et, dans les villes, dans les milieux sensibles, de limiter considérablement les délits de vol ou les agressions. Je suis personnellement favorable à ce genre de système et, en tant qu’individu, je ne me sens pas agressé parce que, tous les matins, je suis filmé quand je vais faire mes courses. En 2019, je suis allé en France et la première chose qui me soit arrivée après Charles de Gaulle, c’est de me faire voler mon passeport à la Gare du Nord par deux petits connards, que j’ai d’ailleurs revus en fin d’après-midi à la Gare d’Austerlitz, parfaitement à l’aise et parfaitement en pleine action en toute impunité. Moi, je ne trouve pas que le fait de se faire voler soit un indice de grande civilisation.
5) Je passe à autre chose. Tariq parle d’une souveraineté européenne. Est-il sûr qu’il ne faille pas, dans ce domaine encore, marcher sur les deux jambes, celle de la nation en priorité et celle des autres pays européens, s’ils le souhaitent. Ne faut-il pas penser à un modèle français «extensible» par aggrégation plutôt qu’à un modèle européen immédiat?
6) Enfin, une dernière remarque sur l’existence de ces nouvelles catégories de travailleurs de l’informatique, de l’information et de la cybernétique sociale. Il me paraît nécessaire et tout à fait possible de réaliser l’unité de la classe ouvrière française et de ces catégories plus intellectualisées (encore que le travail d’un ouvrier tende lui-même à être de plus en plus intellectualisé sans même faire allusion aux techniciens et aux ingénieurs). L’informatique c’est du matériel et du software, et pas seulement du management et de la sous-traitance, come le rapelle Tariq Krim. Toutes ces catégories nouvelles et les anciennes, elles-mêmes renouvellées, nous, communistes, avons le devoir de les appeler à construire le socialisme dans ce pays, le socialisme c’est à dire la mise à la porte définitive du capital monopoliste et de la grande bourgeoisie qui va avec, et la construction d’une société nouvelle totalement portée par de nouvelles technologies, de nouveaux savoirs, de nouvelles connaisances, et cela pour le bien-être du peuple et la souveraineté de la nation.
Daniel Arias
Le Minitel et le réseau Transpac ont été développés par le service public français. Avant la casse des fleurons industriels.
Apple a longtemps vendu des machines avec des processeurs qu’ils ne fabriquent pas en 1984 Motorola 68000.
Plus tard de 1991 à 2005, pour concurrencer Intel et Windows, naît une alliance AIM Apple, IBM, Motorola d’où sortira la plateforme PowerPC sur architecture RISC. (IBM et Motorola fabriquent des microprocesseurs).
Ensuite Apple n’arrive plus à tenir face au géant Intel et leur dernières puces PowerPC ont une efficacité énergétique minables.
Apple passe finalement sur des processeurs INTEL.
Le processeur M1 est basé sur une architecture ARM, qui est disponible librement (“gratuitement”), cette architecture ARM équipe déjà la plupart de nos téléphones mobiles.
Leur système d’exploitation est basé sur UNIX en particulier la version BSD.
Le premier succès d’Apple était du à Visicalc inventé par Dan Bricklin et Bob Franston de la société Software Arts.
Apple est surtout un inventeur marketing qui comprend bien les usages de l’informatique et sait récupérer les bons composants.
La production reste externalisée, réalisée en Chine continentale, Taïwan, Irlande, GB, Mexique, Corée, République tchèque,….
“Comment convaincre les grands groupes de privilégier les solutions française ?” Les grands groupes font appel à des cabinets de conseil, des sociétés de service. J’ai travaillé dans ce genre d’entreprises. La formation coûte cher, des partenariats sont noués avec les grands éditeurs multinationaux, traduisez USA, Allemagne et quelques Indiens. Pourquoi de grandes sociétés de services multinationales françaises iraient s’ennuyer à proposer des solutions peu répandues dans le monde et pour le marché français uniquement ? Les grands groupes sont également internationaux, pas uniquement français. Si des solutions existent à l’étranger, éprouvées, avec une large documentation, des milliers de développeurs formés dans le monde, pourquoi choisir le bleu, blanc, rouge ? Il faudrait que le gain soit exceptionnel. En informatique le premier entré dans une technologie rafle la mise.
Dans mon entreprise nous avions des agences en Inde, en Pologne et visions des marchés à plusieurs millions d’euros. Les développeurs de ces pays tiers étaient formés sur les technologies les plus répandues donc USA, Allemagne essentiellement.
Quand un grand groupe développe un plan informatique il le pense global et choisi des acteurs capables de déployer mondialement une solution informatique, dont jamais OVH par exemple aura les capacités. Car derrière il y aura le protectionnisme des USA avec un gouvernement à son service. Nous sommes sous domination US depuis 1945.
Dans les écoles et les facs, nos administrations nous tournons sur des ordinateurs équipés d’un des systèmes d’exploitation les plus pourri Windows. Je vous écris depuis un ordinateur vieux de 10 ans, sur Linux, la mémoire que consomme mon navigateur et mon éditeur de texte est de 1Go, et encore je suis pas dans la configuration la plus sobre.
Windows sans aucune application en route consomme déjà 2Go.
Linux est gratuit, opensource bien doté en logiciels et efficace ; mais il n’y a pas de volonté politique.
Dans les écoles on nous apprend à utiliser des traitements de textes médiocres comme Word, alors qu’il suffit d’un éditeur de texte simple, de Markdown et de Pandoc pour écrire des textes de qualité, qui prennent très peu de place.
Le logiciel est une chose mais si nous ne maîtrisons pas la fabrication les composants électroniques l’indépendance sera de façade. Les processeurs intégrant de plus en plus de fonctionnalités, graphisme, IA,…
L’Europe produisait il y a peu 50% des puces mondiales aujourd’hui à peine plus de 10%.
A Taïwan la gravure se fait à 2 nanomètres, il me semble que les meilleurs français sont à 28nm.
Le processeur cité d’Apple cité dans l’article est gravé en 5nm.
Il faudra probablement revoir l’enseignement des sciences et techniques, des maths, la gestion des ressources humaines. Nos chercheurs après bac+12 sont à 2000€ par mois, dans les entreprises privées une partie non négligeable des cadres est promue non pas pour ses compétences techniques mais pour leurs capacités à faire marner leurs subordonnés. Il faudrait également en finir avec le jeunisme et l’instabilité dans ces métiers. La CPAM propose des postes de développeur à peine à 1800€ par mois.
Rappelez vous le plan calcul.
Le marché ne réglera pas le problème, pas plus que des aides aux acteurs privés, seuls l’étatisation des entreprises stratégiques et la planification d’État donneront des résultats.
Mais pas dans un État au service de la bourgeoisie avec des emplois publics sous payés, mais dans un État socialiste.
De plus un État socialiste sera en mesure de développer l’immense potentiel de l’opensource, a lui de développer l’infrastructure, source d’économies colossales de Brevets et dépenses inutiles en informatique gaspillées dans l’anarchie des multiples éditeurs.