“Au cours des 30 dernières années, la plupart des gens ont compris qu’il est impossible de combiner les deux systèmes. C’est soit le socialisme, soit le capitalisme !” dit le dirigeant hongrois. Mais est-ce que le problème n’est pas là ? Y compris dans ce parti communiste français dont j’observe la difficile gestation : le fait qu’il faille choisir et ne pas laisser croire que l’on pourra dans l’état où est le monde répondre aux défis auxquels nous sommes confrontés, sans le choix clair du socialisme et celui-ci ne peut pas éluder la question des grands moyens de production pas plus la nécessité d’en finir avec la dictature du capital. Il y a aussi la nécessité comme ici de lutter pour reconstruire la mémoire perdue, trafiquée en particulier en Europe où la philosophie négationniste officielle est l’équivalence entre nazisme et stalinisme, où ont été gommées toutes les réalisations du socialisme avec un croquemitaine qui ne correspond pas à la réalité même si nous devons comprendre les erreurs, les insuffisances, les fautes, nous n’avons pas le droit de laisser trafiquer la mémoire de la jeune génération, c’est de l’avenir dont il est question. En Hongrie comme en France… (note de Danielle Bleitrach, traduction de Marianne Dunlop)
Publié le 4 août 2021
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La Riscossa s’entretient avec le président du Parti des travailleurs hongrois, Gyula Thürmer.
Le président du Parti des travailleurs hongrois, Gyula Thürmer, diplômé de l’université (soviétique) de Moscou, docteur en politique internationale, ancien diplomate et toujours militant engagé dans le débat social dans son pays et dans les rangs du mouvement communiste et ouvrier international, nous offre une analyse concrète de la situation sur le terrain.
En commençant par les membres du parti, puis en élargissant le champ des considérations, en traitant des questions au niveau national, il nous offre des témoignages, des idées et des suggestions à mettre dans notre “boîte à outils”.
Qui est le militant type du parti ouvrier hongrois, quel âge a-t-il en moyenne, quel est son milieu social, son statut professionnel ? À quoi aspirent-ils, pour eux-mêmes et pour leur pays ?
Le Parti des travailleurs hongrois est le seul parti marxiste de Hongrie. Nous représentons l’héritage et la continuité du mouvement ouvrier hongrois. C’est un parti de tradition et en même temps de renouvellement constant.
Les gens viennent à notre parti non pas pour trouver un bon travail. Nous ne pouvons pas leur donner ça. Les gens viennent pour des valeurs autres que l’argent, comme la solidarité. Nos membres sont unis par une forte croyance dans le socialisme.
Nous sommes confrontés aux mêmes défis et problèmes que la plupart des partis communistes et ouvriers d’Europe, mais nous avons quelques caractéristiques spécifiques.
La Hongrie était un pays socialiste jusqu’en 1990. Il y a trois décennies, le Parti des travailleurs hongrois a été fondé par nos camarades, qui avaient alors entre 30 et 50 ans. Ils représentaient des générations de l’époque socialiste. Ils ont construit la Hongrie socialiste après la Seconde Guerre mondiale. Ils sont toujours dans le parti même s’ils ont 70-80 ans.
La plupart de nos membres sont des personnes âgées de 60 à 70 ans. La plupart d’entre eux sont d’anciens ouvriers, paysans, enseignants, fonctionnaires, ce sont des gens ordinaires. Certains d’entre eux travaillent encore aujourd’hui.
Nous reconnaissons que nous avons besoin d’un changement de génération. Il y a de plus en plus de personnes âgées de 40 à 50 ans. Quelle est leur motivation ? Ils disent : “nous comprenons maintenant que nos parents vivaient mieux sous le socialisme que nous aujourd’hui. Mais nous réalisons aussi que nous ne vivrons jamais aussi bien que nos parents”. C’est la partie la plus active du Parti. La plupart des grands militants sont issus de cette génération.
Les jeunes d’une vingtaine ou d’une trentaine d’années s’intéressent également au parti, mais hésitent à y participer. Il n’y a pas de persécution des communistes en Hongrie. Cependant, le Parti des travailleurs hongrois n’appartient pas à ce que l’on appelle le courant dominant. Lorsque les jeunes adhèrent au Parti et assument une fonction publique, leurs dirigeants et leurs employeurs les mettent en garde : vous devez choisir, soit votre emploi bien rémunéré, soit le Parti communiste. Rejoindre le Parti des travailleurs hongrois demande un certain courage personnel.
Nous sommes également confrontés aux conséquences de l’idéologie anticommuniste, de la manipulation des médias. La constitution hongroise actuelle dit : “Nous ne reconnaissons pas la constitution communiste de 1949, car elle était à la base d’un gouvernement tyrannique ; nous la proclamons donc invalide”. La période du socialisme (1948-1990) est déclarée comme une période de tyrannie et de crimes.
Il y a certains facteurs qui influencent notre situation. Premièrement, l’âge moyen de la population hongroise est de 43 ans. 20% de la population a plus de 65 ans. Deuxièmement, les partis politiques sont interdits de mener des activités politiques sur les lieux de travail, y compris les usines, depuis 1990. Troisièmement, le mouvement syndical, qui est la base arrière des communistes, est très faible. Seuls 10 % des travailleurs sont membres d’un syndicat.
Quel type de mémoire de l’expérience socialiste en Hongrie est conservé dans le peuple hongrois ? Quelles ont été les erreurs les plus graves et quels sont les mérites dont la société hongroise bénéficie encore aujourd’hui ?
La première expérience de socialisme a été la République soviétique hongroise en 1919. La deuxième expérience a eu lieu entre 1949 et 1990.
Selon nous, il s’agit de l’une des périodes les plus réussies de l’histoire hongroise. La Hongrie est devenue un pays doté d’une industrie développée. La société hongroise IKARUS produisait 13 000 autobus par an et figurait parmi les principaux fabricants mondiaux. L’agriculture hongroise occupait une position de premier plan sur le marché mondial. Le socialisme a changé la vie de millions de personnes.
En 1989-90, les gens pensaient que changer le système social serait une bonne chose, pensant qu’ils pourraient combiner les bons côtés du socialisme avec ce qui semblait être les bons côtés du capitalisme. Plein emploi, éducation et soins de santé gratuits, sécurité sociale d’une part, niveau de vie élevé comme en Allemagne, en Autriche, démocratie européenne d’autre part.
Au cours des 30 dernières années, la plupart des gens ont compris qu’il est impossible de combiner les deux systèmes. C’est soit le socialisme, soit le capitalisme !
Quelle est la réalité ? La plupart des gens avaient un niveau de vie acceptable pendant le socialisme. Les différences sociales n’étaient pas trop importantes. Le revenu d’un directeur était 5 fois plus élevé que le salaire d’un chauffeur dans la même usine. Aujourd’hui, la différence entre les revenus des riches et ceux des pauvres est énorme, et cela dérange de plus en plus les gens.
La plupart des gens n’ont pas atteint ce qu’ils espéraient atteindre. Nous n’avons pas atteint le niveau de vie de l’Allemagne ou de l’Autriche. En 2019, selon Eurostat, le revenu moyen en Allemagne était 5,2 fois plus élevé qu’en Hongrie. Le revenu moyen des Italiens était également 2,9 fois supérieur à celui des Hongrois. Les prix sont pratiquement les mêmes que dans la plupart des pays de l’UE.
Les soins de santé gratuits existent toujours formellement, mais la vie réelle est différente. Le gouvernement ne consacre que 6,7 % du PIB aux soins de santé. Les hôpitaux publics sont en mauvais état. Dans le même temps, le gouvernement soutient le développement des soins de santé privés.
Les gens se plaignent que si quelqu’un avait des problèmes pendant l’ère socialiste, l’État et les autorités locales les aidaient. Le niveau de sécurité sociale était élevé. Ces choses ont disparu avec le capitalisme.
Beaucoup de gens disent : “avant 1989, nous vivions en paix”. Les soldats hongrois n’ont dû partir à l’étranger qu’une seule fois, en 1968, lors des événements en Tchécoslovaquie. Depuis 1990, la Hongrie a participé à de plus en plus de guerres. Nos soldats viennent de rentrer d’Afghanistan après 18 ans. Mais ils sont toujours au Kosovo.
Aujourd’hui, les gens ont de plus en plus d’expérience du capitalisme et commencent à se souvenir de l’époque socialiste, à commencer par la sécurité sociale, la paix et la solidarité.
La Hongrie a joué un rôle majeur dans l’histoire de l’Europe. Bien que ce rôle soit réduit, le pays reste un protagoniste de l’Union européenne, souvent en conflit avec les gouvernements des principaux pays. Comment ces conflits sont-ils vécus par le peuple hongrois et comment peuvent-ils être utiles pour faire avancer la lutte des classes dans votre pays ?
Les conflits actuels entre le gouvernement conservateur de la Hongrie et les dirigeants de l’UE peuvent s’expliquer par les faits suivants.
Tout d’abord, le capitalisme est en crise. Le capital libéral considère qu’il est nécessaire de supprimer toutes les barrières qui perturbent la libre circulation et le leadership incontrôlé du capital financier. C’est pourquoi ils veulent démanteler les gouvernements nationaux et créer un gouvernement européen mondial. Ils veulent saper la structure sociale existante des sociétés à l’aide d’une migration accrue. Et tout d’abord, ils veulent éliminer toutes les forces qui peuvent faire face à l’agression libérale.
Les forces conservatrices, dont le parti hongrois au pouvoir, le Fidesz, pensent qu’il n’y a qu’un seul moyen de sauver le capitalisme. Les pays doivent préserver leur souveraineté nationale et suivre leur voie nationale. C’est l’un des éléments du conflit Hongrie-UE.
Deuxièmement, en 1990, le capitalisme hongrois est né avec l’aide du capital allemand. Les principales forces de l’UE pensaient que la subordination du capital hongrois aux grandes forces capitalistes européennes se poursuivrait éternellement. Mais en raison du développement inégal du capitalisme dans les pays d’Europe de l’Est, dont la Hongrie, notre pays s’est développée plus rapidement. L’élite hongroise se sent désormais plus forte. Ni la Hongrie ni les autres pays de Visegrád ne veulent quitter l’UE. Ils veulent plus de liberté et la possibilité d’influencer le processus décisionnel de l’UE. Ils ne veulent pas d’une UE contrôlée uniquement par l’Allemagne et la France.
Comment cette situation peut-elle influencer la lutte des classes ?
Les gens voient qu’il y a quelque chose qui ne va pas avec l’UE. C’est devenu clair pendant le Covid-19. L’UE n’a pas pu aider la Hongrie à lutter contre l’épidémie.
Les gens voient aussi que l’UE s’immisce très souvent dans les affaires hongroises. Bruxelles veut décider comment vivre en Hongrie.
Cependant, les gens se font encore beaucoup d’illusions. Beaucoup de gens pensent que l’UE peut être réformée, renouvelée.
Nous expliquons aux gens que l’UE n’est pas une organisation de protection sociale. L’UE est l’intégration des pays capitalistes sous la direction du capital allemand et français. Nous expliquons également que les conflits actuels entre le gouvernement hongrois et les dirigeants de l’UE sont la conséquence du développement irrégulier du capitalisme.
En même temps, nous notons que le conflit entre les forces capitalistes en Hongrie et l’UE reflète également la crise, non seulement de l’UE, mais du capitalisme européen en général.
Maintenant, il n’y a pas de situation révolutionnaire en Hongrie. L’existence du capitalisme n’est pas en danger direct. Mais la situation générale peut changer rapidement. Trois principaux éléments internationaux peuvent modifier de manière substantielle la situation interne de la Hongrie. Premièrement, l’effondrement de l’UE. Deuxièmement, une guerre à grande échelle en Europe. Troisièmement, une nouvelle vague de migration.
Si l’un de ces changements internationaux se produit, il sapera la stabilité interne du capitalisme hongrois. Les masses pourraient être confrontées à une aggravation inattendue de leurs conditions de vie. Le changement fondamental de la situation interne créera également un nouvel équilibre des forces.
La situation internationale peut changer rapidement. Nous ne savons pas quand cela peut arriver, mais nous savons que cela peut arriver. Nous préparons maintenant le Parti à une telle situation. S’il y a une situation révolutionnaire, nous devons être prêts à organiser et à diriger les masses ouvrières.
Nous assistons également à une lutte à mort entre les forces conservatrices et libérales en Hongrie. Les forces libérales pensent que la victoire de Biden a ouvert un nouveau terrain et qu’elles peuvent maintenant prendre le pouvoir. Les libéraux sont contre toutes les traditions nationales ; ils soutiennent les structures européennes communes. Ils propagent la culture LGBT et soutiennent largement les ONG.
Les forces conservatrices sont au pouvoir depuis 2010 et veulent le conserver. La lutte devient chaque jour plus difficile. De nombreux observateurs parlent d’une possible guerre civile.
Nous voyons également les tactiques des États-Unis et de l’UE. Nous ne pouvons pas exclure la possibilité que les forces libérales internationales tentent de provoquer une révolution colorée en Hongrie si elles ne sont pas satisfaites des résultats des élections législatives du printemps 2022.
Le Parti des travailleurs hongrois n’appartient à aucune de ces forces. Nous suivons notre propre chemin indépendant. Nous essayons d’attirer l’attention de la société sur les problèmes fondamentaux du capitalisme. Les milliardaires doivent payer l’impôt de solidarité ! Les soins de santé gratuits doivent être un droit fondamental de tous les Hongrois ! Voici quelques-unes de nos exigences.
La Hongrie est également directement impliquée dans des organisations importantes du vaste “monde turc” et a pu établir une coopération concrète avec la Chine. Dans l’optique de la nouvelle route de la soie et de ses environs, comment évaluez-vous la position de la Hongrie par rapport à la nouvelle dynamique mondiale ?
La Hongrie se trouve en Europe centrale, entre l’OTAN et la Russie. L’histoire de la Hongrie montre qu’elle ne peut survivre qu’avec une politique étrangère aux multiples facettes. Pendant la période socialiste, la Hongrie était membre du Pacte de Varsovie, l’organisation militaire des pays socialistes, et du Conseil d’assistance économique mutuelle (Comecon), qui était une intégration économique. Mais la Hongrie a également entretenu des relations pragmatiques avec l’Europe occidentale.
Aujourd’hui, la Hongrie est membre de l’OTAN et de l’UE, mais elle développe en même temps des contacts pragmatiques avec la Russie, la Chine, le Vietnam et d’autres pays.
C’est une des raisons. L’autre raison est la condition misérable de l’UE. L’UE est à la traîne en termes de développement technique et économique. C’est la Chine qui décide des grandes tendances du développement mondial. L’élite hongroise actuelle veut se rapprocher de ces nouvelles tendances pour la Hongrie.
La Russie est un cas particulier. La Hongrie est intéressée par la coopération sur le plan économique. Mais nous ne devons pas oublier la leçon de l’histoire hongroise : nous devons éviter d’entrer en guerre avec la Russie. Si nous commençons la guerre contre la Russie du côté d’une des grandes puissances, nous la perdons généralement.
L’un des éléments de cette politique est la coopération stratégique avec la Turquie et les nations turcophones. Cette coopération est considérée comme une orientation prospective pour exporter les capitaux hongrois et accroître l’influence politique et culturelle de la Hongrie.
Il y a un moment intéressant à mentionner. Depuis le XIXe siècle, la doctrine officielle affirme que les Hongrois appartiennent au groupe dit finno-ougrien. Aujourd’hui, les historiens et autres spécialistes affirment que les Hongrois sont venus d’Asie, et que nous sommes beaucoup plus proches des nations de langue turque que des Finlandais. La grammaire et la logique de la langue hongroise sont très proches de celles du turc.
Par rapport à la tragédie de la pandémie, quelles sont les attitudes dominantes à l’égard des traitements, des vaccins, de la santé publique en général ?
La lutte de la Hongrie contre la pandémie est une réussite, surtout si l’on compare notre situation à celle d’autres pays. Le service de santé publique hongrois a bien fonctionné pendant la pandémie.
Pourquoi ? Dans les pays capitalistes classiques, il existe une division claire entre les services de santé publics et privés.
Pendant l’ère socialiste, le gouvernement hongrois a développé une vaste infrastructure de services anti-épidémies, y compris des hôpitaux spécialisés dans les épidémies et leur personnel. Ces types d’hôpitaux ne font pas de bénéfices et coûtent cher à entretenir. C’est pourquoi la plupart des pays capitalistes ont fermé ces hôpitaux. La Hongrie en a également fermé certains, mais pas tous. L’infrastructure de base de la lutte contre l’épidémie existait l’année dernière.
Les Hongrois ont généralement montré une attitude positive envers la vaccination. Le gouvernement a fait d’énormes efforts pour importer autant de vaccins que possible. La Hongrie a été le premier pays de l’UE à importer également des vaccins chinois et russes. Ainsi, 5,5 millions de citoyens ont été vaccinés à ce jour, dont 5,1 millions ont reçu deux doses.
Le Covid lui-même n’a pas donné lieu à des manifestations de masse. Il est vrai que les gens commencent à ressentir les conséquences économiques maintenant. Le tourisme et les services ont subi de lourdes pertes. De nombreux restaurants et hôtels vont disparaître.
La plupart des gens ont épuisé leurs économies et autres ressources financières pendant le Covid. Maintenant, l’inflation rapide signifie un nouveau désastre économique. L’inflation est d’environ 5-6%, pour la nourriture elle est de 18-20%.
Le gouvernement a dépensé beaucoup d’argent pour défendre la Hongrie contre la pandémie. Cela a coûté de l’argent. En 2020, la dette publique représentait 77,7 % du PIB. Quelqu’un devrait le payer. Nous disons : “Les riches doivent payer !” Malheureusement, les gens vont payer.
En ce qui concerne le travail, face à la crise qui frappe nos pays, quelles solutions votre parti propose-t-il au drame du chômage en Hongrie et dans le reste de l’Europe ?
Le chômage est un problème particulier en Hongrie. Le taux de chômage était de 4,0% en juin 2021. Même dans les pires périodes de la Covid, il a atteint 4,9%. On peut dire qu’en Hongrie, si quelqu’un veut travailler, il peut trouver un emploi.
Comment expliquer cette situation ? Le chômage a connu deux pics en Hongrie. La première a eu lieu dans les années 1990, après la transition vers le capitalisme. En 1993, le taux de chômage officiel était de 14%. Le deuxième pic a été atteint en 2008 avec 10%.
Le gouvernement social-démocrate-libéral a mené une politique néolibérale typique entre 2002 et 2010. Cela a conduit au chômage, au mécontentement de masse et à de grandes manifestations dans les rues.
En 2010, le parti conservateur Fidesz est arrivé au pouvoir. Ils ont décidé de stabiliser le capitalisme en utilisant tous les moyens de l’État capitaliste. De vastes programmes d’investissement ont été lancés pour accroître l’emploi. Des groupes importants de la population recevaient un soutien financier de l’État. Dans le même temps, le gouvernement a introduit un nouveau code du travail rendant les grandes grèves presque impossibles.
En raison de ces mesures, la lutte des classes est à un niveau très bas. Mais la situation peut changer dans ce domaine également. Si la crise mondiale du capitalisme se poursuit, elle aura des effets destructeurs sur l’économie hongroise également.
Le Parti des travailleurs hongrois condamne la politique du gouvernement qui consiste à fonder le développement économique sur l’implication de plus en plus de multinationales. Nous insistons sur le développement des entreprises hongroises.
Nous demandons le développement de l’agriculture et la production en Hongrie de tout ce qui peut être produit ici. Nous demandons la restriction des supermarchés alimentaires multinationaux.
Nous demandons des programmes d’État pour construire davantage d’appartements. Nous demandons de consacrer 10 % du PIB à la santé publique et 10 % à l’éducation.
Quelle est la composition des classes de la société hongroise ? Pouvons-nous voir ou prévoir la possibilité que les travailleurs et les classes inférieures s’unissent ?
La structure sociale de la Hongrie a radicalement changé au cours des 30 dernières années. Les piliers fondamentaux du socialisme ont été liquidés.
La privatisation a fait disparaître la catégorie sociale des travailleurs employés dans les entreprises publiques. Des branches entières de l’industrie, comme les mineurs de charbon, ont été totalement liquidées.
L’implication du capital multinational a donné naissance à un phénomène fondamentalement nouveau : le groupe social des travailleurs employés dans des entreprises étrangères.
La réorganisation de l’agriculture a liquidé le groupe social des paysans travaillant dans les coopératives agricoles.
Le développement du capitalisme depuis 30 ans a conduit à l’émergence et au renforcement de la classe capitaliste hongroise.
La classe capitaliste est étroitement liée au capital multinational et dépend largement des commandes de l’État. La classe capitaliste est désormais en mesure d’exporter des capitaux à l’étranger et d’accroître son influence dans les régions d’Europe centrale et des Balkans.
La classe ouvrière est encore en développement. La plupart des travailleurs sont employés dans des petites ou moyennes entreprises. Ils touchent le salaire minimum ou à peine plus. Ils ne sont pas politiquement actifs. Il n’y a même pas de syndicats dans la plupart des entreprises.
En 2020, il y avait 1,9 million d’entreprises privées. 72 % sont des petites entreprises comptant de 1 à 4 employés. Il n’y a que 1617 entreprises de plus de 250 employés (0,1%).
En 2021, le nombre de personnes employées était de 4,7 millions. La population totale est de 10 millions d’habitants. 4,7% des personnes employées travaillaient dans l’agriculture. 32% étaient employés dans l’industrie et 63% dans les services.
35 % des employés travaillent dans des petites entreprises. Seuls 12% travaillent dans des entreprises de taille moyenne ou grande.
26,3 % de l’ensemble des salariés travaillent dans des entreprises étrangères. Ce sont des entreprises modernes et très efficaces. Elles garantissent des salaires élevés aux travailleurs, au moins supérieurs à ceux des entreprises hongroises de taille moyenne.
Environ 120 000 Hongrois travaillent dans différents pays de l’UE.
La formation de la classe ouvrière est en cours. Ils ont de plus en plus d’expérience. Les gens commencent à comprendre qu’il est temps d’attendre les cadeaux des gouvernements. Ils devraient se battre pour un meilleur salaire, une meilleure vie.
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