Interview de Laurent Brun dans la Pravda

Cet interview à paraitre dans la Pravda et dans l’hebdomadaire des communistes allemands Junge Welt. Voici donc avant sa traduction dans ces deux langues l’original en français de cet important interview. A ma connaissance c’est la première fois que je lis un texte qui a une telle capacité de synthèse sur la plan non seulement des luttes mais de leur perspective politique. Il est très important parce qu’il témoigne aussi de la nature de l’enjeu: quelle sera la force politique qui imposera ses choix et perspectives au monde du travail. Le capital arrivera-t-il à imposer au pays de la lutte des classes qu’est la France, une incapacité pour les travailleurs à accéder à une perspective politique, ce qui a été réalisé en Allemagne et aux USA. (note de Danielle Bleitrach)

• Quelle est l’importance de la CGT aujourd’hui dans la vie politique française ?
• La CGT n’est plus officiellement dans les statistiques la première organisation syndicale de manière interprofessionnelle parce que c’est la CFDT qui est passée devant dans les élections interprofessionnelles, mais dans les capacités de la mobilisation ça reste la force principale des organisations syndicales françaises, donc ça reste l’opposant numéro un au gouvernement dans le pays. On l’a vu dans la reforme de retraites récemment. C’est l’organisation des travailleurs la plus importante même si lors des élections elle a été à la deuxième place, même si je m’interroge sur la sincérité des statistiques. A mon avis c’est la force principale.
• Quelles sont les réussites les plus importantes de la CGT au cours des dernières années ?
• Le problème est la période du point de vue social parce que les progrès sociaux on n’en a pas vu beaucoup depuis la période 1997-2002, qui a été marquée par un gouvernement de gauche plurielle où on a eu la négociation sur les 35 heures donc un abaissement du temps de travail, hormis cela des grands acquis sociaux en France on n’en pas eu beaucoup. Par contre on a eu des mobilisations importantes : par exemple on a participé en tant que CGT aux mobilisations contre le traité constitutionnel européen, et ça a fait échouer le traité européen même si par la suite les autorités ont fait revenir par la fenêtre ce que nous avions chassé par la porte, mais quand même ça été une remarquable mobilisation. En termes de victoire c’est a contrario ce qui nous manque dans la période. La colère sociale dans la population est très répandue. Par contre l’expérience d’une grande victoire ferait exploser les adhésions, c’est pour ça que les capitalistes se battent énormément dès qu’il y a un mouvement sectoriel pour le casser et pour faire la démonstration qu’il n’y a pas de victoire. Ces dernières années les grandes victoires il n’y en pas eu beaucoup malheureusement.
• Même si la CGT aide à empêcher le déclin social ?
• Évidemment dans les batailles défensives et les acquis locaux il y a des batailles sur la défense des certains droits, par exemple on a fait récemment échouer la réforme des retraites même si le gouvernement dit qu’il pourrait la ressortir ils ne savent pas comment ils vont pouvoir faire parce que la mobilisation les a quand même a beaucoup secoués. On a eu aussi les victoires défensives sur les contrats pour les jeunes il y a quelques années, de ce point de vue-là on a effectivement quelques grandes victoires de mise en échec des reformes réactionnaires.
• Quel regard portez-vous sur la crise sanitaire et les conséquences économiques en France ?
• La crise sanitaire en France a été gérée d’une manière catastrophique parce que le gouvernement a échoué peu près à toutes les étapes parce qu’ils suivent une idéologie libérale fanatique : il ne faut surtout pas planifier, il ne faut surtout pas réquisitionner une entreprise, il ne faut surtout pas lancer de production des masques, des tests ou des vaccins, on laisse faire le marché et le résultat est que la crise sanitaire est gérée d’une manière vraiment catastrophique. On voit aussi ce qui se passe dans les EHPAD avec les retraités, les hôpitaux sont à l’agonie… Les conséquences qui font que la crise sanitaire se transforme en crise économique : d’abord il y a le confinement qui bloque l’économie en la mettant en arrêt, ce qui pourrait difficilement été géré autrement mais à l’intérieur de la crise économique on voit que les capitalistes se servent de la pandémie pour restructurer l’appareil de production sans que ça ait aucun lien avec la COVID. Par exemple on a une restructuration importante qui est en cours dans le commerce, dans la grande distribution, les grands magasins alors qu’eux ils n’ont pas du tout souffert de la COVID. On a également des restructurations dans l’industrie aéronautique, où on pourrait se dire que c’est parce que les avions ne volent pas etc. mais en fait Airbus a un carnet de commandes qui augmente paradoxalement et donc ce n’est pas un problème du manque de travail c’est vraiment une question de restructuration de l’appareil de la production. Donc on a des vagues des licenciements dans quasiment toutes les branches économiques, même dans les banques, et notamment dans le domaine de l’emploi industriel ce qui est extrêmement grave donc les capitalistes profitent de la crise pour structurer l’économie et pour attendre les objectifs qu’ils s’étaient fixés avant la COVID et qu’ils réalisent grâce à la COVID.
• Ne trouvez-vous pas que le dialogue social en France dont parle la classe dirigeante, car ils ne veulent pas assumer que notre société est basée sur l’affrontement des classes, s’est transformé en monologue du gouvernement agressif antisocial ?
• C’était déjà le cas auparavant mais le gouvernement actuel va en fait au bout de cette logique, il pense que les décisions économiques sont évidemment politiques, mais les décisions économiques c’est lui qui les prend parce que c’est lui l’autorité et ensuite il n’y a que les conséquences de ces décisions qui peuvent éventuellement être discutées. C’est ce qu’il appelle la concertation donc vous vous me dites ce que vous voyez comme problème moi j’adapte un petit peu mais de toute façon c’est moi qui prends la décision et vous n’avez pas votre mot à dire sur le sujet. Oui, c’est du monologue parce que nous ne sommes pas dans la discussion, nous ne sommes pas dans la prise de décision par les travailleurs. Le lieu de décision c’est le pouvoir politique et le patronat qui les prend. Il y a aussi une très grande complicité entre le gouvernement et le patronat. Le gouvernement lors d’une manifestation dans une branche menace en disant que s’il n’y a pas d’accord entre les partenaires, c’est lui qui définira les nouvelles règles. Donc le patronat est en position de force car il sait très bien que le gouvernement ira dans son sens à lui, on se retrouve dans entre-guillemets une négociation où soit on accepte ce que le patron vous donne, soit le gouvernement vous impose ce que le patronat veut. Il n’y a plus d’espace du tout pour l’intérêt des travailleurs et leurs propositions et revendications.
• Cette agressivité patronale, mène-t-elle vers une répression antisyndicale ? Il y a peu en Belgique 17 syndiqués, y compris le président de la fédération des syndicats belges, ont été condamnés par un tribunal pour avoir bloqué les routes à Anvers en 2016 lors d’une manif…
• Le gouvernement s’attaque à plusieurs aspects : il y a évidemment la répression avec de la criminalisation de l’action syndicale, avec des procès y compris la menace de prison, des amendes, on a des fonctionnaires qui ont été menacés de révocation suite à leur participation aux manifestations, et notamment des fonctionnaires qui travaillent au sein de l’inspection du travail où ils doivent normalement mettre la pression au patronat. On a des exemples où un inspecteur du travail a très bien fait son travail pour protéger les salariés et l’Etat a été à deux doigts de le licencier parce qu’il était trop dangereux pour les patrons. Puis il y a la répression physique dans les manifestations, parce qu’on a de plus en plus des manifestations qui sont réprimées par les forces de l’ordre avec de plus en plus de dureté : du sang, des membres cassés… Et puis il y a aussi des modifications des règles et notamment les destructions des instances qui ont été créées après la guerre : les comités d’entreprise, les comités hygiène sécurité et conditions de travail, les délégations du personnel et on va créer à la place les superinstances – les CSE –qui ont beaucoup moins de pouvoir, qui sont beaucoup moins proches du terrain et des salariés. C’est un double mouvement : d’un côté on essaye de priver les organisations syndicales de leurs moyens d’intervention et de leurs moyens de formation et on réprime aussi dans le même temps.
• Quel rôle joue dans cette lutte antisyndicale du gouvernement la répression contre le mouvement des gilets jaunes ?
• Le gouvernement traite tous les conflits sociaux de la même manière : j’ai eu l’occasion de dire à plusieurs reprises que le mouvement des gilets jaunes a été un conflit parmi d’autres en 2018. En 2018 il y avait le conflit des cheminots, de la pénitentiaire, il y a eu le conflit d’Air France – à chaque fois ce sont les conflits très importants et le gouvernement les traite tous de la même manière. Même s’il s’agit d’un conflit massif il va le traiter avec des concessions superficielles, et quand il a l’assurance que ce conflit ne s’étend pas il le laisse pourrir et il le réprime. Il a agi comme ça avec nous – les cheminots, il agi ensuite avec les gilets jaunes et avec tous les conflits auxquels il a été confronté. L’originalité des gilets jaunes est qu’ils interviennent dans un segment qui n’a pas été habitué à la mobilisation : les indépendants, le parti du lumpenprolétariat… Par contre on va utiliser la violence dans les manifestations des gilets jaunes… lors de la mobilisation des cheminots il avait aussi des casseurs qui ont détruit l’hôpital pour enfants à Paris… C’est utilisé pour durcir les règles, il fallait en faire porter la responsabiliser aux organisations syndicales mais aussi en faisant assumer aux organisations syndicales ces faits-là on l’utilisait dans le durcissement des règles et notamment dans la limitation des libertés, la limitation de la capacité de manifester, cela augmentait le poids de plus un plus important des préfets dans la liberté et dans la vie quotidienne.
• Quel rôle et quelle importance a aujourd’hui la relation entre la CGT et le PCF ? Le PCF veut reprendre le sujet de création des cellules du parti au sein des entreprises qui ont été abandonnées quelques décennies avant…
• Il y a une histoire très liée et très compliquée à la fois entre les organisations syndicales et le parti communiste, parce que les deux organisations ont été très liées pendant très longtemps et puis il y a eu une volonté de séparer d’une manière franche et nette les deux et aujourd’hui on se repose la question : en fait pas la question du parti dans la CGT mais de la perspective politique de la lutte syndicale. Parce qu’on était beaucoup sur la défensive ces dernières années et en fait les gens au pouvoir utilisent leur pouvoir pour nous attaquer et la question de leur prendre le pouvoir se pose de plus en plus. Ce n’est pas évident que ça sera au profit du parti communiste – parce qu’il y a plusieurs partis qui sont sur ce sujet-là ; je suis adhérent du PCF et j’ai une vision particulière mais ce n’est pas toujours partagé dans la CGT. Par contre je pense du point de vue du rôle du PCF qu’il devrait donner un prolongement politique à la lutte syndicale, c’est aussi de former les cadres, parce que ce qu’on a aussi beaucoup perdu durant ces dernières années est une formation politique pour l’encadrement des forces sociales, c’est une première nécessité – et le parti lui dans ces liens avec les organisations syndicales et dans son lien avec le monde du travail trouvait justement une prise sur la réalité, il était en prise avec les réalités dans les entreprises ; pendant toute une période le parti a abandonné cette organisation dans les quartiers et dans les entreprises, et finalement il restait un seul pôle – les élus et la jeunesse qui aussi un peu alimentait. Et si on s’appuie uniquement sur les élus on perd avec le temps le sens de la vie réelle, la vie des gens et de la classe ouvrière. On perd le sens d’affrontement des classes ; le parti veut se réintégrer dans les entreprises et chez les cheminots, les communistes cheminots ont recréé un réseau national il y a un mois et demi. Il existait les petites structures car il existait déjà la volonté locale de recréer les structures du réseau des communistes cheminots mais là c’était officialisé à l’échelle nationale de recréer ces structures. L’intérêt pour le parti c’est à la fois d’avoir une remontée de ce qui se passe dans les entreprises, c’est de faire de la politique dans les entreprises avec les salariés sur ce qui se passe dans les entreprises et ce qui se passe dans la société. C’est aussi ouvrir un peu la perspective des salariés parce que des fois on est un peu trop enfermés sur sa perspective à soi… C’est encore au stade du début de développement, mais en tout cas il y a une volonté du parti pas simplement à recréer les collectifs, mais des cellules, des sections, qui puissent vraiment être organisées avec des responsables – toute une organisation qui permet d’être bien ancré dans le monde du travail.
• Qui sont les concurrents de la CGT dans le mouvement syndical ?
• Il y a deux courants qui sont en affrontement avec la CGT – il y a un courant qu’on qualifie réformiste mais en fait ce n’est pas juste car les reformes on peut avoir des réformes progressistes, par exemple la création de la sécurité sociale après-guerre a été positive, ici on parle plutôt des accompagnateurs du capital et des opportunistes. Leur logique c’est exactement la logique du capital ce qui veut dire que les décisions politiques prennent acte qu’à travers l’ordre établi c’est l’ordre qui ne bougera jamais. Les décisions politiques et économiques c’est les patrons et le gouvernement qui les prennent, on peut faire du lobbying pour tenter de pousser là-dessus mais nous on est extérieur à cette prise de décision. Et par contre en tant que syndicat lorsque ces décisions sont prises il faut qu’on gère ces décisions et il faut qu’on fasse d’une sorte que ça soit moins violent pour les salariés dans un sens et puis on va faire accepter aux salariés dans l’autre sens le fait qu’on ne peut pas faire autrement, qu’on a fait au mieux pour ça ne soit pas trop violent pour eux. Ça c’est le courant réformiste qui est très agressif en France parce que jusqu’aux années 2010 il y avait quand même une volonté unitaire des organisations syndicales de dire : on a des désaccords politiques mais on se réunit ensemble et on se bat ensemble sur les grands sujets qui nous rassemblent. Maintenant la CFDT a théorisé le fait qu’il y a deux syndicalismes irréconciliables et que donc en effet on ne fait quasiment plus rien ensemble et qu’ils ne viennent plus aux conférences intersyndicales parce qu’ils ne veulent pas que leur collaboration avec nous renforce la logique de la lutte. Pour eux, on fait avancer les choses avec la discussion et des propositions en face du patron. Ils veulent effacer toute notion du rapport des forces etc.

L’autre courant, qui est présent d’ailleurs chez les réformistes comme chez les révolutionnaires sont les autonomes. Là ce n’est pas une question de gestion du système économique – c’est plutôt une question d’organisation et de fonctionnement. Ces organisations-là partent du principe que toute forme de structuration nationale est une forme d’une certaine oppression, que chacun doit pouvoir faire ce qu’il veut, évidemment la problématique de cette logique-là est qu’ils sont complètement inefficaces, parce que dans la même organisation on peut avoir 50 positions différentes, on n’est jamais capable de mobiliser ensemble – c’est un peu stérile comme principe. C’est un peu la logique petite-bourgeoise : globalement je participe à cette décision, mais si elle ne me plaît pas, je reste sur mes positions à moi, parce que c’est mon intérêt à moi qui prévaut sur tout le reste. A c’est des tendances qu’on affronte.

• Quelle est la stratégie de la CGT pour se sortir de ce piège de la politique défensive ?
• Dans la CGT il y a des choses qui sont communément admises et il y a des choses qui font débat. Et la question comment on passe à l’offensive est un vrai débat avec des questions qui s’affrontent à l’interne ; aujourd’hui ce qui fait consensus chez nous est que de toute façon quelle que soit la stratégie et l’orientation, ce qu’il faut c’est arriver à gagner qu’on ait le plus de militants possible dans les entreprises et que nos militants aillent travailler avec les salariés pour partir de leur problématique et remonter les problèmes et les analyses. On ne peut pas partir d’un abstrait extérieur sur les choses qui ne touchent pas les salariés. Tout le monde à la CGT est peu près d’accord pour qu’on fasse du travail pour être plus présents sur le terrain, pour être un peu moins dans les instances et plus près de nos collègues. Ce qui fait plus débat est la question est-ce qu’il faut qu’on ait des liens avec les organisations politiques ou pas, est-ce qu’il faut qu’on ait comme perspective une grève générale ou pas – il y a des débats idéologiques encore qui sont assez forts et qui ne sont pas tranchés aujourd’hui. J’ai mon avis sur ce sujet, je pense qu’effectivement il faut travailler la perspective d’une grève générale, parce que la grève générale est enfin une certaine manière qui implique le changement de la société mais c’est aussi un outil pratique parce que dans la grève générale il y a les grandes entreprises où nous sommes très bien implantés et où on mobilise des foules énormes et au même temps il y a toutes les petites entreprises où les salariés par eux-même ne peuvent pas organiser un mouvement social, soit parce qu’elles sont trop petites soit parce qu’il n’y a pas un nombre de syndiqués important, – dans le cadre d’un mouvement global eux tous sont mobilisés. Mais ça reste un débat au sein de la CGT, comme le sujet de la grève elle-même : est-ce que la grève est efficace, est-ce que la perte de l’argent par les salariés n’est pas contreproductive ? Il y a ces débats-là.

Après la fin de la crise sanitaire de la COVID-19 l’année prochaine : c’est compliqué de prédire ce qui va se passer, on ne sait pas trop à ce moment quand est-ce qu’on va s’en sortir mais ce qu’on sait quand même est que d’abord malgré la COVID-19 il y a de plus en plus de batailles locales, il y a des plus en plus de grèves, encore souvent défensives, c’est par rapport à un plan social, mais il y a aussi des grèves offensives sur les salaires par exemple, il y a beaucoup des gens en France qui ont été privés de leur salaire avec le chômage partiel, et ça mène à des revendications parce qu’il y a des entreprises qui s’en sont très bien sorti pendant la COVID-19, et leur salariés ne voient pas de raison pourquoi leur profit ne soit pas partagé entre les salariés, donc il y a ce type de conflits-là mais il y a énormément de colère dans les entreprises et dans le monde du travail en général, et donc je pense que dès qu’on aura – et d’ailleurs c’est ce que le gouvernement essaie d’éviter – un arrêt franc de toutes ces mesures de limitation de liberté, interdictions de manifester, des gestes barrières etc., même si en ce moment ils sont utiles, une fois que tout ça sera effacé on organisera une vraie mobilisation, et je pense que ça aura du succès. En ce moment il y a aussi la crainte d’être contaminé, on a beaucoup de salariés âgés, même des retraités et ils ne participent plus à rien en ce moment dans la peur de tomber malades. Une fois que cette chape de plomb va être enlevée je pense que toute la colère qui a été accumulée pendant ce moment-là pourrait exploser. Il y a un peu cet effet de la réforme des retraites. Même que si le mouvement contre la réforme des retraites est resté limité dans le temps, aussi le mouvement contre la loi du travail avant – je pense qu’on peut arriver à une mobilisation sociale forte. Le gouvernement voudra évidemment l’éviter, car on s‘approche aussi de la campagne présidentielle, et les deux ensemble ça ne fera pas bon ménage.

• Dans la France d’aujourd’hui la classe ouvrière elle-même n’a pas trop bougé : si des années 70 on comptait près de 8 millions d’ouvriers, aujourd’hui il en reste 6,7 millions. En revanche nous vivons une décentralisation des sites de production. Comment agit la CGT dans le cadre de cette décentralisation ?
• Ça fait partie des débats au sein de la CGT : qu’est ce qu’on fait avec les sous-traitants ? La cascade des sous-traitants amène à cette atomisation de la production, et dans notre réflexion on essaie de mettre en place des partenariats entre organisation syndicale ou par exemple les cheminots dans les chemins de fer et les sous-traitants qui font les travaux sur les voies, donc on essaie de syndiquer ces salariés qui font ces travaux et de le faire avec la fédération du bâtiment pour que les deux fédérations s’en occupent. Par ce partenariat on essaie que chacun ne reste pas dans son segment. Ça s’accélère avec le numérique où les choses peuvent être bien plus vite décentralisées, donc on essaie de ne pas rester dans notre périmètre respectif et on noue les coopérations au sein de nos fédérations. On n’a pas encore trouvé la forme idéale pour structurer ces salariés, parce que la sous-traitance rend les choses souvent très précaires… Il y a des bonnes tentatives et réussites – nous avons une entreprise de travaux par exemple, dans laquelle on a syndiqué beaucoup de monde dans la banlieue de Lyon et où il y a eu plusieurs jours de grève parce que dès que le patron a vu qu’il y avait un responsable syndical qui apparaissait il a essayé de le licencier. Les salariés se sont mobilisés contre le licenciement ce qui est plutôt rare. Ce fut une réussite – la section syndicale a pu grossir grâce à cela et le licenciement a pu être empêché.
• Mais malgré tout après la réforme de la SNCF en 2018 la société est en train de s’effondrer : selon un rapport secret de la direction de la société qui a été publié par l’Humanité il y a quelques jours, depuis décembre 2018 on compte plus de 500 départs volontaires, surtout parmi les jeunes qui ne voient aucun futur au sein de la SNCF ce qui met en question le savoir-faire technique.
• Oui il y a beaucoup de démissions, mais ça ne fragilise pas beaucoup le patronat car il y a beaucoup de chômage dans le pays, ce qui permet de recruter ; ce qui embête le patronat c’est qu’il y a des départs des salariés très qualifiés, parce que là on est en train de perdre des compétences, qu’on ne peut pas facilement remplacer – le système est fragilisé car on a perdu le statut social : les nouveaux salariés ne sont pas soumis au statut social qu’on avait auparavant. Évidemment ils regardent les opportunités, il n’y a plus les avantages sur les retraites et la sécurité sociale qui existaient auparavant, d’autant que le salaire est resté celui d’une entreprise publique. Du coup nous rencontrons pas mal de départs vers le secteur privé où les salaires sont plus élevés. Ce sont les contradictions de notre système : on veut libéraliser sans vouloir répondre aux problématiques salariales. Puis la SNCF est une énorme entreprise avec un chiffre d’affaires de 33 milliards euros, il y a plus d’un millier des filiales – la SNCF n’est pas encore déstabilisée parce qu’il y a quelques démissions. En revanche l’ambiance sociale est très mauvaise – il y a un mécontentement du salariat, qui est énorme. Et la direction d’entreprise avait eu peur l’année dernière quand on a mobilisé pour montrer le mécontentement du salariat. On a eu ce qu’on appelle un « dépôt de sac » – une grève spontanée après un accident ferroviaire – ça a terrorisé l’entreprise. En une journée tout a été arrêté, il y eu ensuite des grèves dans les ateliers du matériel, et là aussi on a eu énormément du succès. L’année dernière on sentait le ras-le de bol en général : on casse notre métier, on casse nos droits sociaux et en plus on se fait traiter de tous les noms, de privilégiés dans les médias… Il est arrivé la grève contre la réforme des retraites avec une mobilisation énorme, laquelle a duré plusieurs mois – et ça c’était un nouveau phénomène – avant au bout de 15 jours on ne tenait plus. Vu sur la durée et l’aspect interprofessionnel du mouvement ça a motivé tout le monde d’y participer. Puis, quand il y eu la COVID-19, la direction s’est dit : c’est en train de tétaniser et faire peur à tout le monde, les revendications sont mises de côté et on peut faire passer ce qu’on veut. En ce moment, ils passent beaucoup de restructurations et donc la pression remonte. L’un de nos sujets après la fin de cette crise sanitaire va être comment on traduit ça quand les restrictions sanitaires seront levées.
• En France on parle en termes de la macronie de l’uberification des entreprises. Les cheminots français, sont-ils aussi impactés par ce phénomène ?
• On le voit apparaitre. Ce qui s’est accéléré au bout des derniers années c’est la sous-traitance : on transfère de plus en plus les compétences à l’extérieur. Et en 2018 avec la réforme de la SNCF les sociétés anonymes sont devenues sujets du droit privé, on voit apparaitre aujourd’hui alors le développement du personnel intérimaire. Cela fait partie des sujets sur lesquelles on lance la bataille contre la précarisation, contre la sous-traitance et pour de bonnes conditions de travail.
• A l’international on voit la France souvent comme « le pays » de la mobilisation, de la grève, des gens qui n’ont pas peur de devoir se taire et qui se battent jusqu’au bout pour leur droits sociaux. Quel est le secret de cette réussite comparé aux pays où les grèves se passent une fois tous les dix ans et les gouvernements néolibéraux font ce qu’ils veulent ?

Tout d’abord il y a notre passé révolutionnaire : même si la révolution française date de très long temps, le principe de la contestation reste très ancré chez nous. Puis le Parti communiste a joué un rôle énorme dans l’histoire du pays parce que dans les grandes périodes de la conquête sociale en France même presque dans toutes les grands luttes (des mines etc.) le Parti communiste a été en tête. Et dans les grandes périodes de la lutte sociale comme par exemple 1936 lorsqu’on s’est battus pour les congés payés, le Parti communiste a été au cœur de ça. Les nationalisations et d’autres acquis sociaux après-guerre, la participation au mouvement de la Résistance, la création de la Sécurité Sociale – partout les communistes ont joué le rôle de l’avant-garde. Ce qui fonctionne chez nous en France c’est cette idée de l’appropriation collective des moyens de production. Le système ne fonctionne pas comme on veut ? – il faut qu’on ne reste pas là tant que spectateurs, il ne faut pas qu’on fasse du lobbying dessus – il faut qu’on prenne le pouvoir. Mais il n’y a pas seulement la révolution française qui a pesé dessus – il y a aussi la révolution russe, parce que c’est quand même les deux mamelles, sur lesquelles le mouvement ouvrier français s’est appuyé. En France par exemple la construction des chemins de fer qui n’est pas liée à la guerre (la SNCF a été créée en 1938) s’est basée sur la nationalisation du réseau ferroviaire – parce que les capitalistes qui gèrent sans réfléchir dans une perspective globale, de la manière de tirer un profit maximum n’ont pas été capables de créer un réseau ferroviaire qui puisse répondre aux besoins du pays. Tout ça se termina en faillite et l’état était obligé de reprendre le réseau. Et comme en parallèle il y avait un mouvement social dur et un mouvement des cheminots qui ont été unifiés, les autorités d’état ont été obligés de créer des formes d’appropriation collective, y compris des nationalisations. Les militants ont été pour l’appropriation collective des moyens de production – c’est là où les chemins de fer ont été nationalisés. Et dans la situation d’aujourd’hui avec la réforme de la SNCF de mon point de vue il faut revenir en arrière sur la question d’appropriation collective mais – ce qui est différent de l’époque – les usagers doivent aussi avoir la possibilité d’y participer. L’essentiel c’est la conscience de classe, et la conscience de classe a beaucoup d’échos en France aussi ; parce que justement la révolution française nous a donné une bonne leçon d’affrontement des classes.