Les contraintes invisibles

Entretien avec Carlo Ginzburg

par Florent Brayard [11-05-2010]

Historien de la sorcellerie et des croyances paysannes, Carlo Ginzburg a produit une œuvre d’une richesse et d’une puissance exceptionnelles. Dans cet entretien, il revient sur son parcours intellectuel, qui l’a conduit des campagnes frioulanes aux complots des années 1970-1980, et évoque la dimension personnelle de son rapport aux archives.

Carlo Ginzburg est né en 1939. C’est un jeune homme. Sa conversation est émaillée de mots tels que « bouleversé », « ébloui », « foudroyé », « fasciné », « tension », « combat », « défi », « preuve ». Il est l’un des historiens les plus importants de sa génération et sans doute le plus investi dans son œuvre. Une œuvre d’une variété rare mais traversée par des lignes de force clairement définies. Professeur à Bologne puis à UCLA, à présent à l’École Normale de Pise, Carlo Ginzburg s’est fait connaître par ses travaux sur la sorcellerie et la culture paysanne au XVIe siècle, à travers une série de livres marquants : Les Batailles nocturnes, Le Fromage et les Vers ou Le Sabbat des sorcières.

Depuis vingt ans, sa production a emprunté la forme plus brève de l’article ou, pour mieux dire, de l’essai. Des lecteurs des Métamorphoses d’Ovide aux lapsus de Jean-Paul II, ses centres d’intérêt couvrent une grande partie de l’histoire culturelle, mais aussi sociale, de l’Europe. Après Mythes, emblèmes, traces ou À distance, un nouveau recueil, Le Fil et les Traces, paraîtra à l’automne, qui donnera au lecteur, une fois encore, un sentiment de tournis devant une érudition sans faille, un plaisir renouvelé de lecture et des aperçus singuliers sur des choses qu’il avait cru acquises.

L’idée du présent entretien était d’évoquer les rapports entre ce qu’on fait et qui on est. Car entre l’auteur et l’œuvre existe un va-et-vient constant qu’il est utile de comprendre pour mieux apprécier le résultat final, ce qui est donné à lire. Probablement, certaines questions n’étaient pas judicieuses. Voici du moins ce qui en a résulté.

La Vie des Idées : Dans une interview au Monde, en 1980, vous disiez : « Certes, les historiens n’écrivent pas pour éclaircir les racines de leur vie ou le contexte de cette vie, mais une psychanalyse de la recherche historique, avec des exemples, serait bien intéressante. » Est-ce que vous reprendriez à votre compte cette affirmation, trente ans plus tard ?

Carlo Ginzburg : Ce serait bien sûr très intéressant. Mais cela pose un certain nombre de problèmes techniques. Qui va parler, l’analyste ou le patient ? Et quand bien même c’est le patient, comment savoir s’il est fiable au moment où il parle ? On disposerait d’une nouvelle source, mais sans garantie quant à sa véracité. C’est-à-dire qu’on retomberait sur une configuration classique : il n’y a pas de document fiable en soi.

La Vie des Idées : Une psychanalyse de la recherche historique, cela pourrait être simplement une manière de relire un parcours, en découvrant après coup des événements qu’on n’avait pas reliés entre eux chemin faisant. Prenons par exemple Le Sabbat des sorcièrespublié en 1989. Le livre entier vise à démontrer qu’il existe dans le sabbat un certain nombre d’éléments appartenant à des croyances religieuses très anciennes, transmises oralement pendant des millénaires. À cette fin, vous rapprochez des phénomènes hétérogènes sur la base d’affinités formelles. La première partie du livre, cependant, loin de ces innovations méthodologiques, est un récit historique classique qui…

Carlo Ginzburg : Pardonnez-moi, je vous interromps. C’est vrai que la première partie a une allure plus traditionnelle. Ensuite le livre va dans d’autres directions, qui se rattachent à la morphologie (même si ensuite j’ai essayé de revenir à l’histoire). Dans un compte rendu, un critique s’arrêtait à la fin de cette première partie, arguant de son manque de compétence pour ne pas parler de la suite. Toute proportion gardée, cela m’a rappelé cette discussion fascinante entre Robert Fawtier et Marc Bloch dans la revue Le Moyen Âge. Fawtier, un médiéviste très sérieux, avait éreinté Les Rois thaumaturges, en se demandant en particulier si une grande partie de ce livre ne se situait pas en dehors des études historiques.

L’idée d’entamer un dialogue entre l’histoire et d’autres disciplines m’a toujours fasciné. On a souvent tendance à penser l’histoire en tant que forteresse : ce n’est pas une forteresse, mais un aéroport. La volonté de dialogue est au centre de ce livre. Mais l’histoire y était aussi présente. Ce que je voulais faire, c’était établir la relation entre l’événement et la structure profonde. Il fallait donc raconter la survenue de l’événement avant d’aller à la recherche de ses racines très lointaines. Là encore, en un sens, ma démarche portait la marque de Marc Bloch. Dans ses articles sur l’individualisme agraire et même dans Les Caractères originaux de l’histoire rurale française, que j’ai traduit en italien, il avait été l’un des premiers à essayer d’articuler ces deux dimensions.

Actualité du complot

La Vie des Idées : Dans cette première partie, vous analysez l’imposition de l’image du sabbat sous l’angle du complot, un complot d’ailleurs multiforme. Mais l’année précédente, un de vos meilleurs amis, Adriano Sofri, avait été arrêté par la police italienne, sous l’accusation de meurtre, dans des circonstances dont vous montrerez, peu de temps après dans Le Juge et l’Historien, qu’elles étaient proches de la manipulation pure et simple.

Carlo Ginzburg :En fait, les deux événements sont indépendants : Sofri a été arrêté alors que je corrigeais déjà, je crois, les épreuves du livre et l’idée que j’avais élaborée de ces complots était beaucoup plus ancienne. J’ai montré comment s’étaient succédé en France au début du XIVe siècle des accusations contre les lépreux, les juifs, les musulmans : ils étaient censés empoisonner les puits, répandre la lèpre, manigancer le meurtre de la population française. Mais leur supposé complot en cachait un autre, bien réel, celui de leurs persécuteurs qui, avec une rapidité extraordinaire, avaient lancé l’accusation, fabriqué les preuves et tué les accusés, et ceci en maints endroits. Puis le complot avait muté : c’était la peste à présent qu’on craignait et l’on accusa cette fois les juifs puis les sorciers. Ce qui est intéressant, c’est que, dans les aveux des sorciers, souvent extorqués sous la torture, les inquisiteurs ne trouvaient pas seulement ce qu’ils y mettaient, mais qu’il y avait un reste : les métamorphoses en animaux et les vols vers des rassemblements nocturnes. C’est ce reste dont j’ai montré, dans les deux parties suivantes de l’ouvrage, qu’il appartenait à une couche beaucoup plus profonde de croyances très anciennes.

Pour autant, il y avait bien, dans cette première partie, une dimension biographique, mais c’est alors de la biographie de ma génération qu’il s’agit. Comme pour beaucoup d’Italiens, le fait marquant a été le terrorisme. Il a commencé avec les bombes de 1969, qu’on a essayé d’attribuer aux anarchistes, alors qu’elles étaient le fruit d’une collaboration entre groupuscules d’extrême droite néo-nazis et services secrets. Ensuite il y a eu le terrorisme d’extrême gauche, qui a débouché dans une ténébreuse affaire : l’enlèvement et l’assassinat d’Aldo Moro. On a abordé ces questions de multiples manières et écrit beaucoup de livres, mais les historiens ne les ont pas examinées à la lumière du complot, malgré leurs répercussions à long terme sur la politique italienne et même sur la société en général.

Ma thèse est que le complot constitue une caricature de l’action politique. On a toujours tendance à disqualifier l’idée de complot qui serait par essence paranoïaque. Or il y a bien un élément sérieux que la notion de caricature permet de mieux saisir. C’est ce que je disais en somme dans Le Sabbat. Je récusais l’idée d’un centre coordonateur unique, de même que je n’imaginais pas que tous les acteurs étaient de mauvaise foi : cela, c’est la caricature. Et je donnais au complot une définition plus souple : une série « d’actions délibérées et coordonnées destinées à orienter dans une direction prédéterminée une série de tensions déjà existantes ». C’est une définition qu’on aurait pu aussi utiliser pour l’Italie des années de plomb.

La Vie des Idées : Il s’agit donc d’une simple concomitance.

Carlo Ginzburg :Pas vraiment. Le présent posait des questions au passé, et inversement. Pour ce qui concerne le cas d’Adriano Sofri, il refusait quant à lui de lire publiquement en termes de complot l’accusation dont il était victime. Pourtant il y avait bien des éléments troublants : le silence des carabiniers sur les interrogatoires préparatoires de l’accusateur, hors de tout cadre judiciaire, les changements de cap inexplicables de magistrats, etc. Complot, dans le sens plein du terme, est un mot trop fort pour décrire ce qui s’est passé. La manipulation, à l’inverse, ne fait aucun doute. J’en ai évoqué des aspects dans mon livre, mais avec beaucoup de prudence et pas autant que je l’aurais voulu. Je devais en effet me plier à des contraintes et tout subordonner à mon but premier : faire reconnaître l’innocence de Sofri. Je ne pouvais rien avancer que je ne puisse prouver. La seule approche possible était négative. J’ai ainsi montré que les preuves fournies n’étaient pas recevables ou, si l’on veut, j’ai essayé de déplacer l’onus probandi, le poids de la preuve. Mais cela n’a pas été suffisant.

Parfois, quoi qu’il en soit, on est rattrapé par l’histoire. Il serait sans doute intéressant de relire aujourd’hui, après le 11 septembre, la partie du Sabbatoù je parle du complot. Dans ce cas aussi, il n’y a pas eu qu’un complot : le premier, tout à fait réel, en a engendré d’autres, fantomatiques. Le vrai complot est souvent caché par un faux : l’accusation lancée contre les lépreux, les juifs, les musulmans, cache la construction de la persécution.

Au début

La Vie des Idées :Poursuivons avec Le Sabbat des sorcières. Dans les deux autres parties, vous partez à la recherche des racines populaires profondes de ces phénomènes avec des outils bien différents, par rapprochement morphologique. Vous vous étiez trouvé confronté à ces questions de transmission à long terme pour la première fois quand, jeune homme, vous avez découvert un extraordinaire corpus documentaire sur les benandanti. L’enquête aura duré presque trente ans !

Carlo Ginzburg :Il y a certes eu ce hasard heureux, mais je crois que l’orientation essentielle s’était déroulée avant. C’est comme si j’avais été gouverné par une contrainte invisible qui m’avait fait décider dès le départ de ne pas travailler sur la persécution des sorciers et des sorcières, mais sur les sorciers et les sorcières eux-mêmes. Il y avait évidemment un élément paradoxal : on devait lire les seules archives disponibles, les archives judiciaires, de manière indirecte, entre les lignes. Sauf si – mais je ne pouvais pas l’imaginer – existait un dossier où les sorciers et les inquisiteurs n’arrivaient pas à se parler les uns aux autres, où le malentendu initial persistait. C’est ce qui s’est passé avec la série de procès menés dans le Frioul entre 1580 et 1650 contre les benandanti, ces « sorciers pour le bien » qui combattent en rêve pour le succès des récoltes, et que j’ai découverts dans les archives de la curie archiépiscopale d’Udine.

D’une certaine manière, on pourrait dire également que cette direction de recherche, à rebrousse-poil des archives, a fait naître une autre de mes préoccupations, les questions de méthode sur lesquelles je n’ai jamais cessé d’écrire. Car, pour mener à bien un tel projet, il fallait réfléchir au métier d’historien. C’est vrai que j’ai eu, en quelque sorte, deux périodes : une sur les sorciers, une sur les problèmes de méthode. Il n’en reste pas moins qu’il existe un lien très intime entre les deux, si bien qu’il me semble difficile de séparer les choses.

La Vie des Idées : De fait, il y avait déjà dans Les Batailles nocturnes une véritable dextérité dans l’usage des sources.

Carlo Ginzburg :Peut-être, mais cette méthode était alors implicite. Ce n’est que peu à peu que j’ai compris les implications de ce que j’avais fait. Je n’avais pas mesuré à quel point ces documents sur les benandantiétaient exceptionnels. Peu à peu j’ai découvert qu’entre l’historien et l’inquisiteur il y a parfois une relation complexe : j’éprouvais une identification émotionnelle avec les accusés, et une proximité intellectuelle troublante avec les inquisiteurs. Lorsque j’ai écrit les benandanti, j’avais une bonne conscience qui m’a ensuite abandonné quand je me suis rendu compte de cette inconfortable proximité. J’ai d’ailleurs écrit un article, inédit en français, intitulé « L’inquisiteur en tant qu’anthropologue » où j’ai souligné ces problèmes.

Homologie et transmission

La Vie des Idées : L’autre élément marquant, c’est votre découverte, alors même que le manuscrit des Batailles nocturnes était achevé, d’un cas de croyance très proche des benandanti, mais des dizaines d’années plus tard et surtout à l’autre bout de l’Europe, en Livonie. C’est en somme le premier cas de rapprochement morphologique dans votre travail, une méthode que vous emploierez de manière systématique dans le Sabbat des sorcières.

Carlo Ginzburg :C’est vrai, il s’agit là d’un pur hasard. Il y avait eu un malentendu : j’avais indiqué à Einaudi que j’aurais encore quelques corrections à faire et mon éditeur a cru que je devais lui adresser un nouveau manuscrit ! Le mien est du coup resté sous le coude pendant plusieurs mois et c’est pendant cette période que j’ai découvert ce loup-garou repenti qui se définissait comme un « chien de Dieu », se battant contre les sorciers pour de bonnes récoltes. C’était troublant parce que les questions que je posais débordaient le Frioul. Du fait de ce retard, j’ai pu intégrer le cas balte dans mon livre, mais en me contentant de formuler des hypothèses concernant l’existence d’un ensemble de croyances, avec des traits très spécifiques, diffusé dans les pays slaves autant que dans le Frioul. Pour parvenir à démontrer le bien-fondé de ce rapprochement, il fallait repenser le rapport entre morphologie et histoire.

La Vie des Idées : Entre la découverte en 1964 du loup-garou de Livonie qui initie l’enquête et la publication en 1989 du Sabbat des sorcières, qui la clôt, est-ce qu’il n’existe pas un maillon intermédiaire ? En 1976, vous publiez en italien Le Fromage et les Vers. Fondé là encore sur un procès de l’Inquisition, le livre se propose de reconstituer l’univers mental d’un meunier du XVIe siècle. Vous montrez comment il se réapproprie à sa manière la culture savante de l’époque. Mais ce fromage et ces vers qui sont, pour Menocchio, à l’origine du monde, vous les rapprochez d’une légende de l’Inde antique, une légende védique – et ce seulement sur une base d’homologie formelle !

Carlo Ginzburg : C’est vrai qu’il n’y a pas de démonstration. Et qui plus est, je me trompais. J’ai écrit une nouvelle préface, pour une version portugaise du livre, où je remets ma recherche dans son contexte et reviens sur cette erreur. Au même moment, je pensais déjà au projet du Sabbat des Sorcières concernant la diffusion à très long terme d’éléments de culture chamanique.

Cependant, il me semble que si maillon intermédiaire il y a, il est à chercher ailleurs, dans Enquête sur Piero della Francescaen 1981 où j’ai abordé de front le rapport entre morphologie et histoire. Dans ce cas précis, j’entrecroisais dans la recherche des données stylistiques et des données extra-stylistiques, purement historiques, telles que les commanditaires des œuvres, etc. C’est en articulant les deux séries de données que j’ai pu proposer une chronologie différente des œuvres de Piero. Et il y a aussi une réflexion sur la morphologie, dans mon article de 1979, « Traces. Racine d’un paradigme indiciaire ». C’est un article très important pour moi, il m’a même en un sens marqué. Ce qui est frappant après coup, c’est que je n’y parle pas de la preuve, alors que ce thème allait jouer bientôt un rôle dominant dans mon travail.

De l’importance de la lecture

La Vie des Idées : Pour autant, dans cette hypothèse lancée sans démonstration, on peut voir un choix esthétique ou épistémologique. L’homologie était explicable par divers biais mais c’est celle, complexe, de la transmission que vous avez choisie.

Carlo Ginzburg :Prenons les choses par un autre bout. J’avais été ébloui par la nouveauté des idées lancées par Menocchio. Cependant, la posture que j’avais adoptée vis-à-vis de lui a été celle de l’avocat du diable. J’ai essayé de démontrer que tout ce qu’il avait dit, au cours de ses deux procès en hérésie, en 1584 et 1599, était issu des livres qu’il avait lus ou dont il avait eu une connaissance indirecte. Ce que j’ai découvert, et qui constitue le véritable cœur du livre, c’est l’écart entre ce qu’il a dit à ses interrogateurs et la page qu’il avait lue. Et c’est pour cette raison que Menocchio, malgré son excentricité, est toujours regardé comme un cas riche : il y avait une dimension historique dans sa lecture. C’est à peu près à la même période d’ailleurs que Roger Chartier, par exemple, a développé ses recherches sur la lecture, dans un sens assez similaire.

Il y a donc un socle solide et des hypothèses. Mais tout ne se rattache pas au socle : je me suis trouvé face à un résidu, un reste – ce fromage et ces vers qui expliquent, selon Menocchio, les circonstances de la Création et que je n’avais pas trouvé ailleurs. Après l’écriture des benandanti, j’avais le sentiment d’avoir une dette vis-à-vis de cet ensemble documentaire. La dette impliquait que le défi posé – la possibilité d’une transmission à long terme de croyances – soit accepté et mené à terme. C’est à cause d’elle que j’ai travaillé si longtemps sur le projet qui a donné Le Sabbat des sorcières.

J’ai pensé pendant toute une période que, si je n’arrivais pas écrire ce livre, cela aurait constitué une faillite extraordinaire. Mais, dans le même temps, plus j’avançais et plus le projet devenait fou. J’étais partagé entre un succès à la petite échelle ou une faillite à la grande échelle : j’avoue que la deuxième possibilité était sans doute plus fascinante que l’autre. Et puis, ce n’est pas moi, d’une certaine manière, qui ai relancé la recherche. J’étais guidé par les documents que je trouvais, par mes hypothèses. Du moins, je n’ai jamais accepté les limites disciplinaires que j’aurais pu m’opposer à moi-même en me disant que c’était vraiment trop, que ce n’était plus de l’histoire.

La Vie des Idées : C’est l’expression la plus achevée de ce que vous avez fait par ailleurs : prouver des continuités longues. C’est une démarche qui est très spécifique de votre travail.

Carlo Ginzburg :Oui, et en même temps je suis aussi fasciné par des contextes serrés, comme justement avec Menocchio. Il y a les deux focales. Cela dépend des objets. On trouve toujours, dans tout fragment, soit des contextes immédiats, soit des contextes très lointains. La continuité doit être prouvée, ce n’est pas un postulat. Je suis actuellement impliqué dans deux dialogues avec un même personnage, Claude Levi-Strauss. Chez lui, la généralisation n’est jamais l’aboutissement d’un processus, c’est un postulat ; tandis qu’à mon sens, il faut la prouver.

À l’origine

La Vie des Idées : Dans l’introduction à Mythes, emblèmes, traces, il y a un passage mystérieux dans lequel vous revenez sur les benandantiet sur les raisons de votre investissement. Vous écriviez : « Mais d’autres motivations de caractère plus personnel qui m’ont poussé dans cette direction me sont apparues clairement beaucoup plus tard. »

Carlo Ginzburg : Je suis revenu là-dessus un peu plus tard, en 1993, dans un article qui a été publié dans la New Left Review, « Sorcières et chamans ». J’étais à Tokyo où l’on avait traduit en japonais Le Sabbat des sorcièreset ce dépaysement m’a peut-être aidé à prendre de la distance vis-à-vis de mon itinéraire. J’avais essayé d’expliquer comment j’en étais arrivé à écrire ce livre sur le sabbat, avec la comparaison avec les chamans. Et j’ai raconté qu’un jour, bien après la publication des benandanti, un historien d’art de mes amis, Paolo Fossati, m’avait dit comme ça, dans la rue, « Au fond, ce n’est pas surprenant qu’un juif travaille sur des hérétiques et des sorcières. » J’ai été foudroyé d’une certaine façon : c’était tellement évident, c’était devant moi et je ne l’avais pas vu. Comme tout le monde, comme des millions d’individus, je pouvais faire l’expérience, sur moi-même, de ces mécanismes qu’a décrits Freud : c’était important, donc c’était caché.

La question, c’est pourquoi, quand j’ai rencontré le premier document sur les benandanti, j’ai eu tout d’un coup la certitude que j’avais découvert quelque chose d’important. Cette émotion incroyable. Je suis sorti des Archives de Venise et je me suis mis à fumer compulsivement en marchant. Pourquoi ? Je me suis dit, bien après coup, que d’autres historiens auraient pu voir là une bizarrerie qui ne méritait pas plus qu’une note en bas de page. Est-ce que, dès ce moment, il y avait dans ma tête l’idée que j’ai développée vingt-cinq ans plus tard, dans la première partie du Sabbat, cette idée selon laquelle derrière les sorcières se trouvaient les juifs ? Je ne crois pas. De toute façon, même s’il y avait une pulsion qui agissait d’une manière inconsciente, elle ne travaillait pas à travers une identification simple, mais suivant des modes plus complexes.

La Vie des Idées :En somme, les choses se passent à deux niveaux. Il y a certes le moment initial où vous tombez en arrêt devant ce document pour des raisons qui alors vous échappent. Mais il faut aussi de l’énergie déployée à poursuivre cette quête sur une aussi longue période : vous deviez quelque chose à ces gens.

Carlo Ginzburg : Il y a ce côté personnel, qui allait très loin : à un moment, j’ai même eu l’idée absurde que j’existais, que j’étais né pour rendre publique cette histoire des benandanti. C’était ma justification. Je sentais que je devais régler ma dette. Les limitations de la discipline n’auraient pas pu m’empêcher de la payer. Ici, je n’ai pas été lâche, j’ai relevé le défi. Mais je ne partais pas de rien, j’avais des modèles, en particulier Les Rois thaumaturges de Bloch, qui m’a vraiment converti à l’histoire.

La Vie des Idées : Mais il y a peut-être un troisième niveau, celui du dévoilement. En 1986, vous parliez de « motivations de caractère plus personnel ». Dans l’introduction à Rapport de force, en 1998, vous écriviez : « Je suis né juif et élevé en pays catholique ; je n’ai jamais reçu d’éducation religieuse ; mon identité juive est largement le fruit de la persécution. » Ce n’est pas là dire la même chose.

Carlo Ginzburg :Il y a deux aspects. Les données étaient là, mais il fallait du temps pour en comprendre les implications. La distance – enseigner à Los Angeles par exemple – a aidé : j’ai pu regarder l’Italie de plus loin, ainsi que ma formation. L’autre aspect, c’est le rapport qu’on entretient avec son « moi haïssable », celui de Pascal, et je suis d’accord avec lui : il n’a pas à s’exposer. Pour autant, si Pascal a raison dans sa perspective, on a quand même besoin d’un moi pour agir et réfléchir. C’est malgré tout le moi de chacun qui lui donne un accès possible à la vérité scientifique ou morale. C’est donc un instrument imparfait mais nécessaire. Un moyen, mais pas une fin en soi. Peut-être simplement, on a une moindre tendance, quand on est jeune, à parler de soi-même. J’y ai résisté. Mais évidemment, plus on a vécu, plus long est le parcours derrière soi. Ma contribution au genre autobiographique, ce sont ces pages-là. Je ne suis pas tenté par l’autobiographie, même si c’est un genre passionnant.

Ce qu’on trouve, ce qu’on laisse

La Vie des Idées : Ne voulant pas écrire votre autobiographie, vous êtes pourtant l’un des historiens qui, dans ces pages-là, justement, et dans bien d’autres, est le plus fréquemment revenu sur son parcours intellectuel.

Carlo Ginzburg :C’est une idée à laquelle je tiens beaucoup, celle de partager des éléments qui peuvent aider les lecteurs. Ce sont parfois des éléments personnels, mais pas toujours, tant s’en faut : le plus souvent, ce sont des lectures, mes lectures, c’est-à-dire aussi la manière dont moi j’ai lu. Ici encore, le précédent de Marc Bloch peut être évoqué. J’avais été très frappé par sa façon de présenter non seulement ses résultats, mais aussi le chemin par lequel il y était parvenu. Les Caractères originaux de l’histoire rurale françaisem’a immédiatement impressionné de ce point de vue. La façon d’y arriver compte d’une certaine manière autant que les résultats. On peut donc parler d’une visée pédagogique, même si je n’aime pas ce mot. J’ai toujours été amené à partager une recherche en cours, j’ai pu exposer des résultats provisoires, des ébauches. Et c’est très utile : on doit apprendre à partir de ses erreurs.

Mais il y a derrière cela un autre problème qui me fascine : le rapport entre le hasard et l’impulsion préalable ou le préjugé. On parle assez peu de ce rapport, bien qu’il soit au cœur de la recherche, parce que le hasard est mal vu, on le croit incompatible avec une démarche scientifique. Or le hasard est filtré et refaçonné par des éléments préalables. Ou, pour dire les choses autrement, il y a interaction entre le hasard et celui qui le surprend : on n’est pas maître absolu du jeu. Prenons un exemple : j’ai commencé à travailler sur la sorcellerie avec une hypothèse grossière selon laquelle elle constituait une forme primaire de lutte des classes. Ce qui est étrange, c’est que j’ai trouvé le cas correspondant à mon préjugé. C’est le tout premier article que j’ai publié, « Sorcellerie et piété populaire ». Pour autant, ce n’était pas une expérience spécialement agréable, du point de vue subjectif : j’avais confirmé mon hypothèse, mais j’étais déçu. La fin de l’article, néanmoins, est surprenante. J’affirmais de manière un peu péremptoire que le cas, si singulier, de Chiara Signorini pouvait avoir une valeur paradigmatique en ce qu’il permettait de comprendre ce qui se passe durant des interrogatoires de ce type : l’interaction entre les juges et les accusés qui laisse malgré tout place à l’expression de croyances populaires. La preuve est venue ensuite seulement, avec les benandanti. Et ainsi de suite. On est aussi guidé par les documents qu’on trouve.

La Vie des Idées : On est très loin d’une psychanalyse !

Carlo Ginzburg :C’est vrai. Mais après tout, je n’ai jamais promis de me soumettre à l’exercice. Cela me fait penser à quelque chose. Mon peu d’appétence pour l’autobiographie, y compris dans ce que l’exercice pourrait avoir de téléologique, et ces textes d’étape où j’ai décrit mon parcours : on pourrait dire que ce que je veux projeter de moi, c’est à peu près ce que j’ai essayé de découvrir concernant Menocchio. C’est-à-dire essentiellement ce que j’ai lu et comment. Probablement que, comme avec Menocchio, il y aura un reste, un résidu, quelque chose qu’on ne trouvera pas dans me lectures. Mais en chacun de nous, n’est-ce pas, il y a toujours un reste.

Propos recueillis par Florent Brayard le 15 janvier 2010.

Ouvrages cités :

Les Batailles nocturnes. Sorcellerie et rituels agraires aux XVIe et XVIIe siècles, Flammarion, 1993 (1980 pour la première édition française) [1966].
Le Fromage et les Vers. L’univers d’un meunier frioulan du XVIe siècle, Paris, Aubier, 1980 [1976].
Enquête sur Piero della Francesca, Flammarion, 1983 [1981].
Mythes, emblèmes, traces. Morphologie et histoire, Paris, Flammarion, 1989 [1986].
Le Sabbat des sorcières, Gallimard, 1992 [1989].
Le Juge et l’Historien. Considérations en marge du procès Sofri, Verdier, 1998 [1991].
À distance. Neuf essais sur le point de vue en histoire, Gallimard, 2001 [1998].
Le Fil et les Traces, Verdier, à paraître à l’automne 2010 [2006].

par Florent Brayard [11-05-2010]Pour citer cet article :
Florent Brayard, « Les contraintes invisibles. Entretien avec Carlo Ginzburg », La Vie des idées, 11 mai 2010. ISSN : 2105-3030. URL : http://www.laviedesidees.fr/Les-contraintes-invisibles.html